Frau Bundeskanzlerin, Sie haben selber gesagt, dass die EU vielleicht vor den größten Herausforderungen der Geschichte steht, sehen Sie die Gefahr, dass die EU zerfallen könnte?

Ich bin erstmal zufrieden, dass wir den 60. Geburtstag der europäischen Union feiern, wenn man die römischen Verträge als den Ausgangspunkt annimmt. Die europäische Union steht in der Tat vor großen Aufgaben, die wir auch in der Erklärung, die wir hier in Rom verabschieden, benennen. Einiges haben wir schon in Angriff genommen, anderes steht noch aus und ich setze nicht darauf, dass wir es nicht hinbekommen, sondern ich setze darauf, dass wir, auch wenn es große Schwierigkeiten gibt, diese lösen können, mit Beharrlichkeit, mit Gemeinsamkeit. Und da gibt es einige Themen, zum Beispiel die Solidarität bei der Verteilung von Flüchtlingen, die sind sehr, sehr schwer. Das ist ein dickes Brett, das wir noch bohren müssen. Aber wenn uns nicht von Vornherein mit Kraft da reinstemmen, dann werden wir nichts Gutes erreichen und deshalb wird von mir und allen anderen Staats- und Regierungschefs diese Kraft erwartet, die Dinge ins Positive zu wenden.

Das heißt Sie sehen diese Gefahr nicht?

Ich bin jetzt nicht blind für die schwierigen Situationen, aber ich glaube, wenn man mal guckt, was wir in den letzten zwei Jahren hinbekommen haben: eine europäische gemeinsame Küstenschutzwache, gegen die sich Deutschland immer gesperrt hatte viele Jahre, wo wir jetzt auch bereit sind, Verantwortung gemeinsam mit anderen Europäern wahrzunehmen. Wenn ich daran denke, dass wir noch im letzten Sommer überlegt haben: Sollen wir jetzt vielleicht mit der gemeinsamen Verteidigungspolitik etwas machen? Und jetzt haben wir schon eine zentrale Einheit gegründet und gesagt: Von dort aus wollen wir unsere europäischen Einsätze gemeinsam steuern und vorbereiten, dann sehe ich auch Fortschritte und auf denen sollten wir aufbauen.

Welches Projekt ist denn aus Ihrer Sicht das wichtigste, sag ich mal für die nächsten zehn Jahre, wenn Sie zu einer pro EU-Demo gehen würden, was stünde da auf Ihrem Transparent? Früher hatten wir große Projekte, Binnenmarktgrenzen weg, eine Währung, was stünde auf Ihrem Transparent?

Naja auf meinem Transparent stünde erst einmal, dass wir weiter frei leben können, uns bewegen können, Sie sagen so der Binnenmarkt, naja das ist natürlich eine große Sache, dass wir uns freizügig bewegen können, dass Waren frei hin und hergehen können, dass Menschen sich niederlassen können, wo immer sie wollen, dass Studenten studieren können, wo sie wollen, dass wir keine Barrieren aufrichten. Und wir sehn angesichts der Herausforderung der Flüchtlingskrise, wie schnell auch mal wieder Grenzkontrollen eingeführt sind und wie schnell Menschen darüber nachdenken, ob man vielleicht noch mehr Schutzwälle bauen sollte – das heißt für mich ist die Erhaltung der Freizügigkeit schon ein großer Wert.

Zweitens die gemeinsame Fähigkeit sich zu verteidigen, den Herausforderungen entgegenzutreten und den Menschen Sicherheit zu geben und drittens Wohlstand, Arbeitsplätze und Sicherheit im sozialen Bereich.

Zu den letzten beiden Themen wollte ich Sie auch fragen, ist zumindest langfristig aus Ihrer Sicht einen EU Armee wünschenswert?

Für mich ist die nähere und engere Kooperation der einzelnen Armeen erst einmal wünschenswert. Wie sich das dann weiterentwickelt, wird man in einer oder zwei Dekaden sehen. Wir zum Beispiel in Deutschland haben eine Parlamentsarmee, das heißt ich sehe nicht, dass der deutsche Bundestag nicht den Einsätzen weiter zustimmen wird. Aber wir haben sehr viele Möglichkeiten unsere Ausrüstung besser zu kombinieren, unsere gemeinschaftlichen Ansätze von politischen Lösungen, militärischen Lösungen zusammenzubinden, also unseren europäischen Ansatz, auch Konflikte zu lösen nach vorne zu bringen, so dass wir das erst mal machen sollten, was wir einfach tun können und sehr schnell tun können.

Aber Sie würden nicht dafür werben, also ich meine als man die Währung abgeschafft hat, die D-Mark, die Lira, den Franc, musste man ja auch sehr viele, sagen wir mal Gepflogenheiten überwinden, Sie würden nicht dafür werben dass man auch an diesem Punkt zum Beispiel dem Parlamentsvorbehalt sagt: Das funktioniert da nicht mehr.

Das würde ich zum jetzigen Zeitpunkt mal nicht in den Mittelpunkt stellen, sondern ich würde erstmal dafür werben, dass wir uns politisch gemeinsam entscheiden. Wir brauchen sehr viel mehr gemeinsame Auffassung in der Außenpolitik, eine gemeinsame Politik gegenüber Russland haben wir zum Beispiel in der Frage Ukraine/Russland gefunden. Eine gemeinsame Politik Richtung China lässt aus meiner Sicht zum Beispiel noch zu wünschen übrig. Jetzt stehen wir vor der großen Herausforderung, auch gemeinsame Positionen im transatlantischen Verhältnis zu entwickeln und da, glaube ich, liegt jetzt der erste Schritt, dazu parallel auch die Kombination unsere Fähigkeiten im Verteidigungsbereich. Aber die außenpolitische Gemeinsamkeit ist aus meiner Sicht die Voraussetzung, um dann auch in der militärischen Kooperation vielleicht noch Schritte weiter zu gehen.

Noch eine weitere Überlegung für die Zukunft: Ihr Außenminister Herr Gabriel fordert – demnächst fallen viele Milliarden aus Großbritannien weg im EU-Haushalt – dass Deutschland da eine Lücke schließt, viel mehr Geld in den europäischen Haushalt gibt. Unterstützen Sie das?

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich jetzt keine Haushaltsverhandlungen führen will. Wenn wir für bestimmte Projekte Geld brauchen, dann sollen wir das in Europa finden. Ich sag zum Beispiel mal bei der Bekämpfung der Fluchtursachen und bei der Frage der Grenzsicherung. Da sperre ich mich nicht dagegen. Aber ob es jetzt nur Deutschland sein sollte oder ob das dann alle sein müssen, die sich an so etwas beteiligen – ich würde mir das mehr unter den 27, die dann nach dem Austritt Großbritanniens zusammenarbeiten, anschauen, als jetzt einen einzelnen Vorstoß machen.

Das heißt keine Pauschalen "mehr Milliarden aus Deutschland“ sondern verteilt auf alle unsere Projekte...

… auf die Projekte verteilt, die wichtig sind: Wir müssen unseren digitalen Binnenmarkt ausbauen, wir müssen mehr in Forschung investieren und da gibt es aus meiner Sicht viele gute, sinnvolle Projekte und das wird man dann zu den nächsten Haushaltsberatungen auch gemeinsam besprechen.

Ein großes Versprechen von Europa war auch immer für Wohlstand zu sorgen und auch die Lebensverhältnisse anzugleichen. Jetzt haben wir immer noch sehr reiche Länder im Norden und auch sehr arme, sag ich mal, in Südosteuropa. Wie gehen Sie dieses Problem an?

Wir sehen ja am Gelingen der deutschen Einheit, wie lange es dauert und wie viel Geld da auch schon natürlich investiert wurde, um gleiche Lebensverhältnisse zum Beispiel in Deutschland herzustellen. Und ein ähnliches Problem sehen wir jetzt auch mit den mittel- und südeuropäischen Ländern und ich glaube, wir müssen darüber nachdenken, an einigen Stellen mehr zu machen, ich habe das genannt, Verteidigung, Grenzschutz, innere Sicherheit Austausch von Informationen, um an anderen Stellen zu überlegen, ob wir nicht auch ein Stück Leine lassen, ob wir nicht die Eigenständigkeit, die Kreativität der einzelnen Regionen mehr zur Geltung kommen lassen, also vielleicht zum Beispiel Ausschreibungsgrenzen für den europäischen Binnenmarkt ein bisschen zu erhöhen, so dass nicht alles europaweit ausgeschrieben werden muss. Auch darüber müssen wir reden: also Durchsetzung auch des Subsidiaritätsprinzips, also was kann ich vor Ort besser machen? Dann kann ich vielleicht den neuen Mitgliedsstaaten, oder jüngeren Mitgliedstaaten, ein bisschen mehr Raum geben, sich auch zu entwickeln mit ihren Stärken, allein durch sozusagen die gleichen Finanzmechanismen schaffen wir das zu langsam.

Hilft das aber auch wirklich Leuten, die jetzt keine Arbeit haben, Jugendlichen, die in Griechenland, Spanien, Italien, teilweise 40, 50 Prozent Jugendarbeitslosigkeit haben, würden solche Schritte Ausschreibungsgrenzen zu verändern wirklich zu massiv mehr Arbeit führen?

Es gibt nicht den einen Hebel, den ich umstellen kann und dann sagen, jetzt haben alle Arbeit, sondern wir müssen wettbewerbsfähig sein, wir müssen in Forschung und Entwicklung investieren, wir müssen Bürokratie abbauen, wir müssen die digitalen Chancen nutzen. Das sind alles einzelne Schritte, mit denen wir dann Schritt für Schritt auch mehr Arbeitsplätze schaffen, schauen Sie sich die neuen Bundesländer zum Beispiel in Deutschland an – auch dort haben wir die Arbeitslosigkeit in den letzten 10 Jahren halbiert. Das war ein mühseliger Prozess, mit vielen kleinen und mittleren Unternehmen. Die Gründung muss einfach sein, das darf nicht zu bürokratisch sein. Und in diese Richtung muss es auch in diesen anderen Ländern gehen. Aber ich sage ganz eindeutig, Europa wird seine Begründung nur haben, wenn die Menschen den Eindruck haben, dass sie Arbeit, Wohlstand und Zukunft haben in dieser europäischen Union.

Vor dem Gespräch haben wir auch versucht unsere Zuschauer ein bisschen einzubinden: Was würden die Sie fragen, ein Punkt, der da immer aufgetaucht ist, oder häufig aufgetaucht ist, war:„die EU ist nicht transparent“, auch wenn Sie beim europäischen Rat, beim Gipfel in Brüssel sind, dann passiert das hinter verschlossenen Türen. Die Eurogruppe ist ein Organ, das sehr weitreichenden Einfluss hat auf das Leben der Menschen in Südeuropa derzeit. Da gibt es kein Protokoll davon. Kann man das so stehenlassen? Wenn man wieder für Europa begeistern will?

Also ich glaube das Europa ziemlich transparent ist. Wir haben zum Beispiel in den letzten Jahren sehr viel mehr parlamentarische Rechte auch für das, was wir in Europa tun, das war vielleicht auch notwendig. Ich kann eigentlich so gut wie nichts machen, was nicht vorher schon im deutschen Bundestag debattiert worden ist, von den Fachleuten oder aber auch im Plenum. Und das ist natürlich auch zugänglich für alle anderen. Es gab dann den Vorwurf, dass die Handelsabkommen zu intransparent verhandelt werden, das war ja ein großes Thema. Ich finde bei Ceta, bei dem kanadischen Abkommen, haben wir jetzt gute Lösungen gefunden und da müssen wir vielleicht auch bei den anderen Abkommen nochmal schauen: Was kann man der Öffentlichkeit zeigen. Sie wissen, auch Tarifverhandlungen in Deutschland finden nicht transparent auf der offenen Straße statt, sondern man braucht auch manchmal seine eigenen Verhandlungspositionen.

Das versteh ich gut, aber haben Sie auch Punkte wo Sie sagen da könnte man was machen?

Ja, ich sag ja, man könnte. Man hat ja schon über Ceta dann viel intensiver informiert, man hat über die Verhandlungsschritte beim Handelsabkommen mit Amerika intensiver informiert und wir haben in den letzten Jahren dem Parlamentsvorbehalt, also die parlamentarische Diskussion, absolut intensiviert. Ich fahre ja zu fast keinem europäischen Rat, vor dem ich nicht erstmal das Parlament informiere und auch vorm Parlament durchaus Erwartungen mitbekomme.

Eine Frage noch, wir haben momentan eine Situation, wo es zumindest aus der Außenwahrnehmung sehr viele Probleme, sehr tiefe Gräben, Richtung Osteuropa gibt, wir haben Ungarn, das sich explizit nicht an die beschlossenen Flüchtlingsverteilung halten möchte. Wir haben einen Rechtsstaatsdialog mit Polen, die die Justiz umbauen, die Medienlandschaft, was so gar nicht passt zu den Werten, die auch hier in Rom nochmal betont wurden, Rechtstaatlichkeit, Meinungsfreiheit – wenn das so bleibt, ist dann in der nächsten Haushaltsperiode aus Ihrer Sicht auch sinnvoll zu sagen, dann müssen wir auch die Fördergelder als das einzige Druckmittel, das wir haben, einsetzen und dann die auch kürzen.

Ich denke, wir müssen erstmal in der Substanz mit den Ländern sprechen. Und das macht die Kommission ja auch. Und da werden sich auch die Mitgliedsstaaten dann dazu äußern müssen, dass es Entwicklungen gibt, die Sorgen machen. Das einfach jetzt gegen Geld aufzurechnen, finde ich nicht sehr gut und außerdem möchte ich auch nicht drohen. Naja, ich finde Drohung jetzt nicht gut und Rechtsstaatlichkeit und Freiheit sind Werte als solche und eigentlich ist das die Voraussetzung, um Mitglied in der europäischen Union zu sein und deshalb reden wir mit der Türkei darüber, wenn es um die Verhandlungen geht, und deshalb wird auch mit Polen darüber zu reden sein, wenn es Bewertungen gibt, die sagen, dass diese Fragen eben nicht ausreichend und transparent genug beantwortet sind.

Das heißt, Sie wollen auf keinen Fall Fördergelder sozusagen als Drohung einsetzen.

Ich möchte heute in diesem Interview keine Drohung aussprechen, sondern ich möchte darauf hinwirken, dass die Rechtstaatlichkeit, so wie wir sie erwarten, überall in Europa eingehalten wird.

Frau Bundeskanzlerin, herzlichen Dank für das Gespräch.

Das ARD-Interview mit Bundeskanzlerin Merkel führte Markus Preiß.