Deppendorf: Aus dem wunderschönen Weltsaal des Auswärtigen Amtes begrüße ich Sie zum WDR-Europaforum. Der Titel dieses Europaforums lautet „Perspektiven der EU Politik - mehr oder weniger Europa?“ und „Welches Europa wollen wir?“, und das angesichts einer Krise, über die alle Welt in Sorge diskutiert, redet und Lösungen zu finden versucht. Ich begrüße ganz herzlich die Bundeskanzlerin Angela Merkel!

Mikich: Frau Bundeskanzlerin, wir kommen direkt zur Frage der Ukraine. Gerade kam die Meldung, dass Präsident Putin wohl am 70. Jahrestag der Landung der alliierten Truppen in der Normandie teilnehmen wird. Sie werden da sein, Präsident Obama wird da sein. Das ist doch zunächst einmal ein schönes Zeichen und hat vielleicht auch einige überrascht. Gestern kam auch die Meldung - auch hochinteressant - an die Separatisten, dass das mit dem Referendum vielleicht doch nicht eine so gute Idee sei. Sind das jetzt Zeichen der Annäherung? Ist das ein Nachgeben auf den westlichen Druck hin, oder ist das auch Einsicht?

BK`in Merkel: Erst einmal auch von meiner Seite Guten Tag! Ich bin hier jetzt doppelt begrüßt worden, und dann will ich wenigstens einmal Guten Tag sagen.

Die Nachricht, dass Präsident Putin an dem Treffen in der Normandie teilnehmen wird, erfreut mich, denn ich habe mir gewünscht, dass es uns gelingt, dass trotz der unterschiedlichen Meinungen, die wir jetzt haben, und auch der großen Konflikte - so muss man das ja nennen - das Gedenken an eine schwere Zeit des Zweiten Weltkriegs möglich ist. Deshalb, finde ich, ist das eben eine gute Nachricht, und das zeigt, dass das eben trotz großer Interessengegensätze noch möglich ist. Jetzt warten wir einmal ab; bis zum 6. Juni wird ja noch viel passieren.

Damit bin ich bei der anderen Frage: Ich habe die Signale natürlich auch sehr aufmerksam verfolgt. Es gibt jetzt nach vielen Rückschlägen, nach vielen Kontroversen und auch viel Zeit, die verstrichen ist, natürlich einen großen Zeitdruck, wenn die Wahlen am 25. Mai stattfinden sollen. Es ist ein hohes Maß an Destabilisierung erfolgt, das ja auch mit russischen Aktionen zusammenhängt. Jetzt werden wir das sehr genau beobachten. Ich habe mich immer wieder für Gespräche eingesetzt. Diese Gespräche werden wir weiter führen - mit Russland und natürlich auch mit der Ukraine. Wir haben unser Zwischenziel, erst einmal die Präsidentschaftswahlen abhalten zu können, noch nicht erreicht. Aber das, was wir gestern gehört haben, ist zumindest so, dass man weitermachen kann.

Deppendorf: Was war denn Ihrer Meinung nach der Grund für diesen leichten Kurswechsel?

BK´in Merkel: Das ist schwer zu beurteilen. Ich bin jetzt auch nicht diejenige

Deppendorf: Sie kennen Herrn Putin ja gut!

BK´in Merkel: Ja, ich habe schon viel mit ihm gesprochen; das ist gar keine Frage. Ich nehme es jetzt, in einer so angespannten Lage, erst einmal so hin, wie es ist. Ich sehe die Signale und mache weiter. Später können wir uns dann einmal darüber unterhalten, was die Motive waren.

Ich glaube, dass es zumindest richtig ist, einerseits die Gespräche immer weiterzuführen und zweitens deutlich zu machen, dass wir die Ukraine unterstützen. Ich habe im Deutschen Bundestag einmal drei Dinge genannt: die Ukraine zu unterstützen und zwar in dem Sinne, dass die Menschen in der Ukraine frei entscheiden können, wie sie ihre eigene Zukunft weiter gestalten wollen , zweitens den Gesprächskanal offen zu halten und auf diplomatischem Wege Lösungen zu finden und drittens, wenn das alles keinen Erfolg hat, eben auch immer wieder Sanktionen in den Raum zu stellen. Wenn diese drei Aspekte so verfolgt werden auch in dem Sinne, dass Sanktionen kein Selbstzweck sind, aber auch nicht von der Bildfläche verschwinden können , dann müssen wir jetzt beobachten, was wir damit erreichen, und hinterher werden wir dann einmal bewerten können, wie das alles miteinander zusammengehangen hat.

Deppendorf: Wenn sich Putin etwas bewegt, werden Sie dann auch die Kiewer Regierung auffordern, sich zu bewegen und die Militäraktionen einzustellen?

BK´in Merkel: Es ist ja so: Kompromisse kann man nicht finden, indem sich eine Seite überhaupt nicht bewegt. Aber jetzt sind natürlich Verhärtungen eingetreten, auch dies über viele, viele Tage hinweg. Deshalb kann man auch nicht erwarten, dass alles, was von ukrainischer Seite kommt, nun mit einem Mal sofort wieder eingestellt wird. Es ist so, dass jeder Staat das Recht hat, für sich auch das Gewaltmonopol einzuklagen. Es ist zum Zweiten so, dass man klug handeln muss. Das gilt für alle Politiker auf der Welt. Dazwischen immer den richtigen Weg zu finden, ist natürlich auch nicht einfach.

Wir werden uns jedenfalls dafür einsetzen, dass das Ziel freier Wahlen für möglichst alle Menschen in der Ukraine am 25. Mai auch zum Zwecke der Wahl eines Präsidenten erreicht werden kann. Da haben wir noch sehr, sehr viel zu tun.

Mikich: Vielleicht können wir doch noch einen Augenblick bei Putin bleiben und den Blick aus der Aktualität heraus jetzt etwas erweitern. Ich kann mich an Zeiten erinnern, da Putin ausgesprochen pro-europäisch auftrat. Er sprach von einem Wirtschaftsraum Lissabon-Wladiwostok. Sein Vertrauter Medwedew hatte damals diese Medwedew-Doktrin der Welt erklärt, eine Sicherheitsarchitektur von Vancouver bis Wladiwostok. Man hatte den Eindruck, dass Russland in den Club eintreten will. Was ist Ihrer Meinung nach passiert, dass es irgendwann einmal einen Wechsel gab, dass sich Russland wieder auf sich selbst bezog und sich, wie einige sagen, möglicherweise wieder isolierte?

BK´in Merkel: Ich glaube, dass es da keinen absoluten Umschwung gegeben hat, sondern ich kann mich auch sehr gut an die Zeit erinnern, als es diese Idee von einer gemeinsamen Wirtschaftszone von Wladiwostok bis Lissabon gegeben hat. Umso erstaunlicher, muss ich sagen, ist es ja, wenn ein Land wie die Ukraine ein Assoziierungsabkommen bekommt und wenn wir auch bereit waren, darüber zu sprechen, dass die Handelsschwierigkeiten, die Russland in diesem Zusammenhang sieht, auch durch Gespräche überwunden werden können, dass dann die Reaktion jetzt so erfolgt ist, wie sie erfolgt ist.

Wir haben - ich habe das vor Vilnius schon im Deutschen Bundestag gesagt - nie eine Politik des Entweder-Oder verfolgt. Anstatt dass der russische Präsident sagt „Wenn die Ukraine jetzt eine Assoziierungsabkommen bekommt, dann wird sich Russland umso mehr beeilen, auch eine Partnerschaft einzugehen“, war der Gedanke doch „Ich baue erst eine eurasische Union auf, zu der am besten auch die Ukraine gehören soll, und dann verhandele ich mit der EU über eine solche Partnerschaft“. Das hat dann doch zu Problemen geführt.

Ich erinnere mich auch an die medwedewschen Vorstellungen, über die ich mit ihm sehr lange gesprochen habe. Bei denen war nie ganz klar, ob die transatlantische Partnerschaft dann irgendwie ersetzt werden sollte. Wir haben zum Beispiel damals den sogenannten Meseberg-Prozess begonnen, um die Transnistrien-Frage zu lösen. Ich will Ihnen jetzt gar nicht sagen, wie viele Stunden auch meine Mitarbeiter über die Frage gesprochen haben, wie man die Transnistrien-Moldawien-Frage lösen kann. Unter dem Strich muss ich heute sagen: Nach Jahren gibt es eigentlich keinen einzigen Fortschritt, und wir müssen uns Sorgen darüber machen, dass Moldawien nicht auch erhebliches Leid oder Nachteile einstecken muss, und zwar dafür, dass es sich zu dem Assoziierungsabkommen entschlossen hat.

Wenn es also um Taten ging, ging es doch sehr seltsam voran. Trotzdem sage ich: Wir müssen weiter sprechen. Ich habe mit dem russischen Präsidenten auch in diesen Tagen immer wieder über Transnistrien und Moldawien gesprochen. Manches dauert vielleicht länger, aber es ist für mich keine eindeutige Botschaft der Kooperation über die Strecke zu erkennen. Es gibt immer mal wieder Ansätze, aber es bleiben auch viele Schwierigkeiten.

Wir sind ja manchmal geneigt, bestimmte Dinge auch zu vergessen, und im Fokus ist jetzt die Frage: Können die Präsidentschaftswahlen am 25. Mai in der Ukraine abgehalten werden? Aber mit der Annexion der Krim ist einfach etwas passiert, was gerade auch uns in Deutschland und auch in der Europäischen Union schon erschüttert; es ist nämlich ein Fundament europäischer Nachkriegspolitik nämlich das Fundament, die territoriale Integrität jedes Landes zu akzeptieren nicht nur infrage gestellt worden, sondern es ist einfach unter Nichtbeachtung dieses Prinzips gehandelt worden. Das ist für Europa ganz gefährlich ist noch gelinde gesagt. Es ist nicht möglich, weil wir ansonsten all das, was wir uns seit 1945 aufgebaut haben, sehr schnell zerstören könnten. Deshalb können wir hier auch nicht einfach einen Kompromiss eingehen und sagen: Schwamm drüber. Das muss vielmehr weiter so benannt werden, wie es gewesen ist.

Mikich: Das heißt aber, wir akzeptieren ein für allemal, dass die Krim annektiert ist, weg ist?

BK´in Merkel: Nein, wir akzeptieren nichts. Ich habe ja gerade gesagt, dass wir eben nicht zur Tagesordnung übergehen. Ich verstehe manchmal auch gar nicht, warum wir so kurzatmig geworden sind. Die baltischen Staaten waren jahrzehntelang von der Sowjetunion annektiert - sie haben es nicht akzeptiert - und sind heute wieder selbstständig. Was die deutsche Einheit betrifft, so hat die DDR, wenn ich mich recht erinnere, auch noch ihren 40. Geburtstag gefeiert, und trotzdem sind weite Teile der Bundesrepublik dabei geblieben, dass man auf die Einheit nicht verzichtet.

Man braucht manchmal einen langen Atem. Es hat sich - das haben wir doch in Deutschland erlebt - auch gelohnt, dass man einen langen Atem hatte. Sonst säße ich heute nicht hier - oder Sie säßen nicht hier.

(Heiterkeit)

Ich säße nicht hier und Sie säßen nicht hier.

(Beifall)

Ich war in DDR-Zeiten nicht hier, und Sie säßen hier auch nicht.

Deppendorf: Frau Bundeskanzlerin, wie beurteilen Sie eigentlich insgesamt die Kiewer Regierung? Ich sage einmal: Das ist ja zum Teil eine komische Mischung, die da zusammengekommen ist. Der Ministerpräsident scheint es einigermaßen in den Griff zu bekommen, aber sie machen natürlich auch Fehler. Hat das die Situation möglicherweise auch noch verschärft?

BK´in Merkel: Erstens steht es mir echt nicht an, jedes einzelne Mitglied der ukrainischen Regierung zu beurteilen. Ich kann nur sagen, dass diese Regierung auf Vorschlag eines gewählten Parlaments gebildet wurde. In diesem Parlament hatten sich nach Demonstrationen auf dem Maidan erhebliche Verschiebungen ergeben. Ich bin - mit meiner historischen Erfahrung aus der ersten und letzten frei gewählten DDR-Regierung ausgestattet - nun wirklich nicht die Richtige, um über andere zu richten, die vielleicht auch in einer sehr ungewöhnlichen Situation plötzlich Verantwortung tragen müssen. Man muss sich auch vorstellen, welcher Druck auf dieser Regierung lastet. Deshalb müssen wir in vielen Gesprächen - und die haben wir ja auch - mit der Regierung darüber reden, was aus unserer Sicht hilfreich ist, um das zu erreichen, was, glaube ich, auch die ukrainische Regierung möchte, nämlich die territoriale Integrität des Landes wahren und Präsidentschaftswahlen durchzuführen. Das einzige, was ich sagen kann, ist, dass man sich jetzt auf diesen beiden Punkte konzentrieren sollte, um dabei den richtigen Weg zu finden. Dass es unter solchem politischen Druck vielleicht auch Meinungsverschiedenheiten oder Diskussionen gibt, wäre für mich nicht verwunderlich - aber darüber habe ich nicht zu richten.

Deppendorf: Was passiert, wenn die Wahl nicht zustande kommt? Fällt dann die Ukraine auseinander, haben wir dann eine gespaltene Ukraine?

BK´in Merkel: Das weiß ich nicht, ich beschäftige mich mit dieser Frage auch nicht. Das ist ein bisschen so, wie wenn bei uns manchmal in Wahlkämpfen gefragt wird: Was machen Sie, wenn Sie verlieren? Darauf gebe ich auch nie eine Antwort. Ich arbeite vielmehr mit voller Kraft und Konzentration darauf hin, dass der 25. Mai stattfindet, dass er eine möglichst große Akzeptanz findet und dass auch Russland diesen 25. Mai anerkennt; denn ich bin der tiefen Überzeugung, dass damit das Beste für die territoriale Integrität der Ukraine erreicht sein würde.

(ein Mobiltelefon klingelt)

Deppendorf: Das könnte Putin sein! Wir können auch unterbrechen.

BK´in Merkel: Mit Sicherheit nicht.

Deppendorf: Sie waren jetzt in den USA, und ein Thema war dort sicherlich auch die Frage der Sanktionen. Wird es möglicherweise, wenn es zu Sanktionen kommt, eine Sanktionsgeschichte nach dem Motto „good guy, bad guy“ werden - die Amerikaner machen härtere Sanktionen und wir Europäer machen die etwas weicheren Sanktionen? Denn wir brauchen ja Einstimmigkeit.

BK´in Merkel: Auch da gilt wieder das, was ich eben sagte: Wir wollen die Sanktionen ja nicht als Selbstzweck; sie sind vielmehr eine Reaktion, die wir ergreifen, wenn wir glauben, dass die politischen Anstrengungen noch nicht den nötigen Erfolg gezeitigt haben. Jetzt arbeiten wir für die politischen Anstrengungen. Wen es zu Schwierigkeiten im Umfeld der Wahlen kommt und die Destabilisierung immer weiter fortgesetzt wird, dann wird es - das haben wir als Europäische Union schon vor Wochen gesagt - weitere Sanktionen geben. Es geht hier auch nicht um schärfer oder nicht schärfer, denn die Verbindungen wirtschaftlicher Art der Vereinigten Staaten von Amerika mit Russland sind völlig andere als die der Europäischen Union mit Russland. Das heißt, vermeintlich weniger schärfere Sanktionen von europäischer Seite gegen Russland könnten trotzdem eine gleiche Wirkung entfalten, wenn ich eine viel höhere Intensität der Kooperation habe. Deshalb werden wir das, wenn es dazu kommen sollte, in Ruhe diskutieren.

Ich bin nach meinem Besuch in den Vereinigten Staaten von Amerika aber erst einmal froh, dass auch der amerikanische Präsident Barack Obama gesagt hat: Ja, wir wollen der OSZE eine stärkere Rolle geben, ja, wir sind auch als Amerikaner bereit, uns da als Teil der Genfer Gespräche wieder einzubringen. Die Tatsache, dass gestern auch der Schweizer Präsident einen Termin beim russischen Präsidenten hatte, zeigt ja, dass dieser Prozess zumindest ein Stück weitergegangen ist. Jetzt müssen wir Tag für Tag schauen, wie wir das Ganze vorantreiben.

Mikich: Es gibt natürlich auch andere Botschaften. NATO-Chef Rasmussen hat am Wochenende sehr viel deutlicher gesprochen und hat auch gesagt: Wir müssen mehr tun, wenn es für unsere gemeinsame Verteidigung erforderlich ist. Diese Äußerung war auch an Russland adressiert. Gleichzeitig hat Herr Steinmeier heute gesagt - das fand ich auch sehr wichtig: Der Beitrag der NATO zur Krisenlösung wird manchmal überschätzt. Stimmen Sie eher Herrn Steinmeier zu oder rufen Sie schon gelegentlich Ursula von der Leyen an?

BK´in Merkel: Erstens trägt jeder seinen Beitrag dazu bei, also der Außenminister genauso wie die Verteidigungsministerin, die ja durch die OSZE-Beobachter auch in besonderer Weise gefragt war. Die akute Krise - wie man jetzt zu Präsidentschaftswahlen kommt usw. - ist etwas, was viel mehr bei der OSZE, bei den diplomatischen Bemühungen angesiedelt ist. Dennoch wirft es auch noch einmal ein Licht auf die Frage: Wie steht es um das transatlantische Bündnis? Wenn zum Beispiel die baltischen Staaten beunruhigt sind, dann ist das nicht so, weil sie aus unserer Sicht nicht Recht haben, sondern dann ist das so, weil es durchaus etwas gibt, über das man beunruhigt sein kann. Denn wenn man sieht, wie mit russischsprachiger Bevölkerung zum Teil gearbeitet wird und wie die russischen Medien die Dinge interpretieren, dann stellt man fest, dass das eine Situation ist, die in mindestens zwei der baltischen Länder auch eine große Auswirkung hat.

Wenn Bündnispartner uns fragen- auch, als ich in Polen war, bin ich das gefragt worden - "Steht ihr denn eigentlich zu euren Verpflichtungen im NATO-Status?“ und uns bitten, das zu versichern, dann finde ich das nachvollziehbar. Es gibt ein Abkommen aus den 90er-Jahren, in dem der Ukraine, als sie ihre Atomwaffen abgegeben hat, von Großbritannien, den Vereinigten Staaten von Amerika und Russland garantiert wurde: Die territoriale Integrität der Ukraine wird nicht angegriffen. Als die Ukraine unabhängig wurde, hat sie Anfang der 90er-Jahre ein Referendum durchgeführt, in dem sich die Mehrheit der Menschen in der Ukraine für diese territoriale Integrität entschieden hat, und sogar auf der Krim war eine knappe Mehrheit dafür, dass die Krim weiter dazugehört sie hatte ja schon einen Autonomiestatus. Jetzt kommt es zur Krise, es gibt diese Garantie, und plötzlich ist die Krim von Russland genommen worden. Dass uns die baltischen Länder dann fragen „Wie ist das mit euren Garantien eigentlich?“, finde ich verständlich. Deshalb ist der Bundesaußenminister auch ins Baltikum gereist, deshalb ist er in Ungarn gewesen, deshalb ist er in Polen gewesen, und auch ich bin in Polen gewesen. Insoweit muss man da auch Verständnis haben, und da sehe ich überhaupt keinen Widerspruch zwischen Ursula von der Leyen und Herrn Steinmeier.

Richtig ist aber, dass die Frage, ob da Präsidentschaftswahlen stattfinden und ob die anerkannt werden, jetzt nicht das Thema der NATO ist.

Deppendorf: War es richtig, als eine der ersten Reaktionen die Russen aus dem G8-Prozess hinauszukatapultieren? Denn das wäre ja ein, ich sage mal, relativ kleiner Kreis gewesen. Ich nehme an, man hätte vielleicht doch auch noch mehr mit Putin reden können?

BK´in Merkel: Die Gesprächskanäle mit dem russischen Präsidenten sind ja da und stehen uns auch zur Verfügung. Schauen Sie, ein G8-Treffen oder ein G7-Treffen hat einen sehr speziellen Charakter, und dort wird auch sehr offen und sehr intensiv gesprochen. Es steckt auch die Überzeugung dahinter: Wer da zusammensitzt, der teilt doch ein großes und breites Fundament gemeinsamer Werte, oder zumindest gibt es die Chance, dass sich diese Wertebasis annähert. Bei einem solchen Sachverhalt, wie wir ihn jetzt mit der Krim erlebt haben, ist schon eine Vertrauensstörung da, und ist es so, dass man bestimmte Dinge ganz unterschiedlich sieht. Deshalb gab es diese Suspendierung, und ich finde es richtig, dass wir uns in diesem Jahr als G7 treffen. Deshalb war mir zum Beispiel auch wichtig, dass das G7-Treffen in Brüssel stattfindet und nicht direkt in Frankreich, damit deutlich wird: Wir trennen das von den Feierlichkeiten in der Normandie, um auch dem russischen Präsidenten die Teilnahme möglich zu machen. Deshalb ist es auch gut, dass er darauf eingegangen ist.

Mikich: Ist es denn nur eine Vertrauensstörung oder ist jetzt wirklich der Keim für ein neues Blockdenken gelegt? Wir reden wieder über Geopolitik - Geopolitik schien aus der Welt zu sein, territoriale Expansion schien aus der Welt zu sein, das ist aber jetzt passiert. Das ist doch mehr als eine Vertrauensstörung?

BK´in Merkel: Naja, aus der Welt zu sein schien es ja noch nicht. Wenn man sich einmal im südostasiatischen Raum umguckt, dann sieht man, dass es dort auch eine Menge geopolitische Diskussionen gibt. Es schien uns Europäern erst einmal in unserem Kreis nicht mehr virulent zu sein. Wenn man genau hingehört hat - ich habe von der Eurasischen Union gesprochen - , dann erkennt man, dass es solche Ansätze sicherlich auch gab. Es gab auch sehr viele Bemerkungen - auch öffentliche Bemerkungen - der russischen Seite in den letzten Jahre, die immer wieder auf Dekadenz im Westen, auf zu viel Liberalität in Bezug auf homosexuelle Minderheiten usw. hingewiesen haben. Wer da genau hingehört hat, hat also sicherlich auch erkannt, dass da durchaus noch ein paar andere Differenzen bestehen.

Ich würde zwischen dem Blockdenken und der Geopolitik noch einen Unterschied machen. Das, was wir jetzt sehen, ist das Denken in Einflusssphären, und ich dachte - oder hätte mir gewünscht - , das sei überwunden, und zwar sowohl mit Blick auf die Annexion der Krim als auch auf die Beeinflussung der Ukraine. Das Blockdenken - wenn wir sagen „Ist jetzt wieder Kalter Krieg?“ - kommt so nicht; Geschichte wiederholt sich ja auch nicht einfach. Vielmehr waren das damals zwei ganz unterschiedliche Ideologien, eine sozialistische und eine freiheitliche, mit ganz unterschiedlichen Wirtschaftsordnungen. Heute sind die Verflechtungen zwischen Russland und Europa - das sehen wir ja auch an der Diskussion um die Sanktionen - viel, viel enger. Wenn ich an die Gemeinsamkeit in bestimmten internationalen Gremien denke, wenn ich mit Blick auf die Ökonomie an die G20 und auch an die Verwebung Russlands in die BRICS-Staaten denke, dann stelle ich fest, dass das völlig andere Gegebenheiten sind, die die Multipolarität unserer heutigen Ordnung des 21. Jahrhunderts widerspiegeln.

Insofern wird es diese einfache Block-Konfrontation so nicht geben. Es gibt aber durchaus geopolitische Betrachtungen. Die kann man ja auch noch haben, aber sie dürfen nicht unter Verletzung eines Prinzips, das uns in Europa über Jahrzehnte Frieden gebracht hat, nämlich der Anerkennung der territorialen Integrität, realisiert werden.

Deppendorf: Denken Sie, dass Wladimir Putin einen langfristigen Plan hat?

BK´in Merkel: Ich finde, es gibt legitime Interessen Russlands. Dass Russland stark sein soll, dass Russland ökonomisch stark sein soll, dass Russland ein geachteter Partner auf der Welt ist, ist ja alles richtig. Wir haben mit Russland Verhandlungen über den Iran, wir haben in der Zusammenarbeit bei der Vernichtung der syrischen Chemiewaffen erlebt, dass da durchaus nach langer Zeit eine Gemeinsamkeit möglich war. Ich muss wirklich sagen, dass ich immer noch sehr darüber bedrückt bin, dass wir ansonsten in der UNO in Bezug auf Syrien und der Lösung des Konflikts durch das Veto von Russland und China überhaupt nicht weiterkommen.

Diese Interessen sind legitim. Wir wollten - und wir wollen das immer noch - eigentlich ein guter Partner sein, so zum Beispiel beim wirtschaftlichen Aufbau von Russland. Russland braucht Diversifizierung, Russland braucht Industrieunternehmen, moderne Technologien. All das geht, glaube ich, in Partnerschaft leichter als im Konflikt. Deshalb würde ich mir wünschen, dass man Schritt für Schritt wieder in eine solche Phase kommt.

Mikich: Präsident Obama hat Sie bei diesem Treffen „unumstrittene Führerin der Europäer“ genannt. Ich kann mich erinnern, dass es in den 80er-Jahren einmal ein sehr schönes Wort gab: Deutschland ist ein wirtschaftlicher Riese, aber ein politischer Zwerg. Die Deutschen fremdeln mit dieser Führungsrolle. Fremdeln Sie mit einer Führungsrolle nicht nur in dieser Krise?

BK´in Merkel: Ich bin die Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland, die die die größte Volkswirtschaft darstellt. Ich gehöre jetzt auch schon zu denen, die ein paar Jahre Erfahrung in der internationalen Politik damit haben und einfach auch bestimmte Persönlichkeiten wie den russischen Präsidenten über eine ganze Strecke kennen. Europa und die Vereinigten Staaten von Amerika können nur gemeinsam etwas erreichen. Wir entscheiden in den 28 Mitgliedstaaten der Europäischen Union einstimmig. Da ist jeder wichtig, und jeder bringt sich mit dem, was er kann, was er leisten kann, ein.

Wir haben in Frankreich erlebt, dass die Beziehungen gerade in Richtung Afrika ganz bedeutend sind, wo man uns oft vorgeworfen hat, dass wir vielleicht dieses und jenes nicht machen. Es gibt Aktivitäten auf dem westlichen Balkan, wo Deutschland seit Längerem eine wichtige Rolle spielt. Es gibt andere Felder, wo andere Länder eine wichtige Rolle spielen. Ich finde, wir sollten alles daran setzen das wäre sonst für die Geschichte wirklich dramatisch , die Gemeinsamkeit der Europäer und auch die Gemeinsamkeit mit den Vereinigten Staaten in dieser Frage zu leben und darauf auch viel Kraft zu verwenden.

Ansonsten ist unser Ziel, dass die Ukrainer entscheiden können. Wir werden jede Entscheidung der Ukrainer, wenn sie frei und so gefällt wird, wie sich das unter demokratischen Verhältnissen gehört, akzeptieren. Wir werden nicht vorbestimmen, was uns passt und was uns nicht passt.

Deppendorf: Frau Merkel, der europäische Prozess war ja bisher von großer Einigkeit geprägt. Wir haben die Europawahl. Da hat man nun den Eindruck, dass sehr viele immer kräftiger auf Europa herumhauen, unter anderem auch Ihre kleine Schwester aus Bayern. Warum sagen Sie da nicht einmal „Leute, jetzt reicht es“?

BK´in Merkel: Wir werden kurz vor der Europawahl einen gemeinsamen Wahlaufruf verabschieden. Wie der Vorsitzende der CSU schon selber sagte: Das Programm beginnt mit sechs Mal oder sieben Mal ich habe die genaue Zahl vergessen - „Ja zu Europa“ und mit Kritik. Die bayerische Tonalität hat sich an vielen Stellen schon immer etwas von der der CDU unterschieden; daran sind wir gewöhnt. Das passiert im Übrigen nicht nur bei Europawahlen, sondern auch bei Bundestagswahlen. Insofern finde ich, dass das Wichtige ist, dass in Deutschland sehr, sehr viele Parteien ein klares Ja zu Europa sagen.

Im Übrigen ist die Debatte über diesen und jenen Weg in Europa ja nicht jedes Mal eine, die antieuropäisch sein muss. Schauen Sie, in Deutschland streiten wir uns manchmal wie die Kesselflicker um ein bestimmtes politisches Problem. Trotzdem würde man anschließend nicht sagen: „Weil du diese Meinung vertrittst, kannst du aber kein guter Deutscher mehr sein“, sondern das ist Teil unserer politischen Debatte, die Sie ja eigentlich in den Medien auch lieben. Immer, wenn wir uns alle einig sind, sind Sie ja gar nicht glücklich.

Insofern ist Europa inzwischen eine Art Innenpolitik geworden. Wir haben jetzt Kandidaten wie Martin Schulz und Jean-Claude Juncker. Dass die Parteienfamilien - EVP, die Sozialisten, die Liberalen und die Grünen - auch zu einem gleichen Sachverhalt wie zum Beispiel einer Umwelt- oder Wirtschaftsrichtlinie genauso unterschiedliche Meinungen wie wir in den nationalen Parlamenten haben, ist doch eher beruhigend. Deshalb glaube ich, dass nicht jeder Meinungsaustausch gleich antieuropäische Elemente enthält. Aber wir haben Parteien, die versuchen, den Eindruck zu erwecken: Wenn einer der Mitgliedstaaten alleine wäre, dann würde die Welt viel einfacher sein. Denen muss man widersprechen, und denen widerspreche ich auch entschieden. Unser Wohlstand, unsere Freiheit und unsere Stimme in der Welt beruhen auf der Stärke Europas. Selbst wir, die, was die Bevölkerung angeht, mit 80 Millionen Menschen das größte Land in der EU sind, können bei sieben Milliarden Menschen die Dinge nicht so ausdrücken, wie wir es in der Gemeinschaft von 500 Millionen Europäern können. Uns ist Klimaschutz wichtig, uns sind Menschenrechte wichtig, uns ist Frieden und Freiheit und vieles andere mehr wichtig. Das können wir mit Europa in der Welt ganz anders ausdrücken.

Mikich: Es ist schade, dass Viktor Orbán nicht hier ist.

BK´in Merkel: Er war doch schon hier.

Mikich: Ich weiß, aber er hört Sie in diesem Augenblick nicht. Er hat heute, vor einigen Stunden, etwas ganz anderes gesagt, nämlich: Wir sind zunächst einmal mit großer Europabegeisterung dem Klub beigetreten. Wir haben versucht, zu kopieren und haben dann gemerkt: Es geht nicht. Wir müssen unsere eigenen Lösungen, unsere eigene Definition von Europa, von Zugehörigkeit haben. Er hat ein klares, an manchen Stellen sogar erschreckend klares Bekenntnis zum Nationalstaat, zu nationalen Egoismen abgelegt. Was sagen Sie solchen Kollegen - Ungarn ist ein euroskeptisches Land, würde ich sagen - , dass sie damit falsch liegen?

BK´in Merkel: Erstens: Der ungarische Ministerpräsident wird mich heute Nachmittag noch besuchen. Wir werden also noch ausgiebig Gelegenheit haben, uns auszutauschen.

Zweitens: Ich bin wirklich nicht mit allem einverstanden, was Viktor Orbán macht. Ich bin auch oft mit seiner Tonalität nicht ganz einverstanden, weil er zu den Menschen gehört, die zumindest den Eindruck vermitteln, die Dinge immer zu hundert Prozent genau zu wissen.

(Heiterkeit)

Er ist aber auch nicht der Einzige auf der Welt, der so auftritt.

(Heiterkeit)

Ich finde, seine Äußerung hat zwei Seiten. Wenn es nur das wäre, dann würde ich doch sagen: Deutschland vertritt auch seine Interessen in Europa - wenn wir uns zum Beispiel um bestimmte Fragen unserer Automobilindustrie kümmern, als wir uns um die Ausnahmen für die energieintensive Industrie gekümmert haben, wenn wir darum ringen, dass die Bankenabgabe so gestaltet wird, dass sie für unsere Sparkassen auch ordentlich ist. Was meinen Sie denn, was in anderen Ländern gesagt wird? Da wird gesagt: Die denken jetzt wieder nur an sich. Es gibt viele Länder, die keine Sparkassen haben und sich um die Abgaben der Sparkassen keine Gedanken zu machen brauchen. Viele haben keine Autoindustrie, und viele haben auch nicht so viele energieintensive Industrien.

Wenn ein Land, das vor zehn Jahren Mitglied wurde, einen langen Beitrittsprozess hatte, alles bewundert hat, und dann zum Schluss sagt „Also ab und zu haben wir hier auch mal etwas einzubringen und so toll ist das alles auch nicht“, dann finde ich, dass das normal ist. Das zeigt nur, dass diese Mitgliedstaaten, die vor zehn Jahren beigetreten sind, heute das Selbstbewusstsein haben, was die älteren schon länger haben.

Der Umschlag kommt eigentlich immer, wenn der Eindruck wird: Ich könnte das alleine besser, oder ich halte mich an bestimmte Regeln nicht mehr. Weil mein Land vor 100 Jahren so viel Leid erfahren hatte, muss ich jetzt einmal schauen, dass ich das und das ignoriere, was wir vereinbart haben. Da müssen wir unheimlich aufpassen. Denn wenn wir einmal unsere Regeln nicht einhalten, die wir uns gegeben haben, hat Europa immer Schaden erlitten. Das ist beim Stabilitätspakt so gewesen, dann haben wir die Eurokrise gehabt. Aber es ist auch bei dem Wertefundament und bei anderen Absprachen so. Da muss man auch wirklich auf Nuancen achten. Das hat die Kommission im Übrigen in herausragender Weise getan. Da muss ich jetzt wieder sagen: Wann immer die Kommission Ungarn gesagt hat, dass sie etwas ändern müssen - ob an der Verfassung oder an irgendeinem Gesetz - , hat Ungarn das gemacht. Alle unsere Entscheidungen werden einstimmig getroffen.

Es gibt also durchaus auch Diskussionen. Aber unter dem Strich muss ich sagen, dass wir immer noch hingekommen sind. Man muss auch sehr vorsichtig sein bei der Frage, ob ein Land mehr nationalistisch ist oder nicht. Wir sehen das im Augenblick bei der Tschechischen Republik: Eine Wahl, Beitritt zum Fiskalpakt, völlig andere Tonalität. Ich glaube, es gibt überall in den europäischen Ländern die Chance, eine Mehrheit der Bevölkerung dafür zu gewinnen.

Deppendorf: Ich habe noch eine Frage. Als wir in Washington waren, wollten Sie unbedingt den Gemüsegarten von Michelle Obama sehen. Warum?

BK´in Merkel: Ich habe von Anfang an dieses Buch mit einer gewissen Faszination angeschaut, weil ich diesen Ansatz sehr gut finde. In Amerika gibt es sehr viele Familien, in denen die Ernährung falsch ist, in denen Kinder aus einfacheren Familien, die materiell nicht so gut gestellt sind, schon in der Schule mit Übergewicht und Ähnlichem erhebliche Mühe haben. Es ist ja oft die Frage: Wie erreiche ich eigentlich bestimmte Gruppen in der Bevölkerung, die nicht unseren feingetunten Diskussionen zu Europa und dem Artikel 272 oder europäischen Verträgen folgen?

Deppendorf: Das waren das Buch und der Garten.

BK´in Merkel: Das hat etwas mit dem Buch und dem Garten, dieser ganzen Bewegung und der Verbreitung zu tun. Ich glaube, dass Kinder und auch Erwachsene - ich kann mich selbst mit einbeziehen - Freude daran haben, dass etwas wächst, dass etwas passiert. Wenn Sie die kleinen Videos des E-Books von Michelle Obama sehen, wie sie den Winter als eine tolle Jahreszeit für das „gardening“ preist - dann ist es in Washington ja nun auch kalt - , dann finde ich das einfach pädagogisch ziemlich gut. Jetzt wollte ich einmal schauen, wie das Ding aussieht, ob es groß ist; man macht sich ja so eine Vorstellung. Aus den Nationalparks sind die Gärtner gekommen und haben geholfen usw. Ich wollte einmal schauen, inwieweit sich das von meinem Laiengarten unterscheidet.

(Heiterkeit)

Ich finde es einfach eine sehr gute Sache, dass man ein Weißes Haus, in dem die Portraits von Lincoln bis Jefferson hängen, auch für Kinder (öffnet), die vielleicht nicht von vornherein von Politik begeistert sind, dass sie eine Erinnerung haben und sagen „Jetzt ist Michelle mit mir zufrieden“, wenn sie die Möhre in den Mund stecken. Das finde ich toll.

Mikich: Herr Schäuble - das will ich zum Schluss vielleicht sagen - erwähnte heute einen wunderbaren Satz, nämlich: „Europa ist der beste Nachbar, den man haben kann.“ Ich möchte sagen: Laut Angela Merkel ist Europa eigentlich der beste Garten, den man haben kann - mit ein paar Unkräutern.

BK´in Merkel: Dann haben wir ja jetzt das transatlantische Verhältnis zum Garten erklärt. Das wollen wir jetzt einmal nicht machen. Ja, der Satz ist schon schön, dass Europa der beste Nachbar ist. Bei Nachbarn kann man nie ausschließen, dass man sich temporär auch einmal ein bisschen kabbelt. Aber zum Schluss lebt man gut zusammen.

Mikich: Vielen Dank! Diese Nachbarschaft ist wirklich jede Anstrengung wert. Vielen Dank, Frau Bundeskanzlerin. Vielen Dank, liebes Publikum, und auch liebe Zuschauer zu Hause!

BK´in Merkel: Danke schön!