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Mitschrift Pressekonferenz

Im Wortlaut

Pressekonferenz von Bundeskanzlerin Merkel und dem französischen Präsidenten Macron beim Deutsch-Französischen Ministerrat

in Toulouse

(Die Protokollierung des fremdsprachlichen Teils erfolgte anhand der Simultandolmetschung.)


P Macron: Frau Bundeskanzlerin, meine Damen und Herren Minister, meine Damen und Herren! Frau Bundeskanzlerin, liebe Angela, ich freue mich sehr, Sie drei Tage nach einem Arbeitsabendessen in Paris hier in Toulouse zu diesem weiteren deutsch-französischen Ministerrat begrüßen zu können, um unsere Positionen abzusprechen und um einen wichtigen europäischen Termin vorzubereiten, nämlich den Europäischen Rat in Brüssel morgen und am Freitag, aber auch, um die Einsetzung einer neuen Europäischen Kommission vorzubereiten, die Ursula von der Leyen zu Recht als „geopolitische Kommission“ bezeichnet. Wir sehen jeden Tag die weltweiten Krisen und die Brüche auf unserem Kontinent, die es mehr denn je von uns erfordern, zusammen zu handeln, und zwar vor allem dann, wenn es schwierig ist. Aus diesem Grund glaube ich, dass diese Zusammenarbeit wirklich so wichtig ist.

Ich habe Ihnen vorgeschlagen, dass wir uns hier in Toulouse treffen, denn wir wollen auch zeigen, dass sich das deutsch-französische Verhältnis nicht auf einige wenige Regionen beschränkt, so schön und wichtig sie auch sein mögen. Unsere Zusammenarbeit umfasst unsere gesamten Länder und Unternehmen. Das wollen wir heute in dieser wunderschönen Region Okzitanien zeigen, wo wir auch gesehen haben, wie eines unserer größten führenden europäischen Unternehmen entstanden ist.

Das ist ja das Zentrum des Vertrags von Aachen, dessen Umsetzung - wir haben es eben gehört - gut voranschreitet: Auch wenn sich unsere amerikanischen Freunde teilweise von uns entfernen, wollen wir zeigen, dass wir Europäer - Frankreich und Deutschland im Besonderen - unsere Werte und unsere gemeinsamen Interessen verteidigen. Wir wollen zeigen, was wir gemeinsam erreicht haben, denn Europa ist ein wunderbares Projekt, das funktioniert und das weder zur politischen Machtlosigkeit noch zur bürokratischen Routine verurteilt ist. Airbus ist dafür ein Symbol: Wir haben hier an einem unserer Champions im Bereich Industrie und Innovation gesehen, was das Ergebnis unserer Zusammenarbeit ist. Wir haben lange mit jungen deutschen und französischen Auszubildenden gesprochen. Dies ist das europäische Modell, an das wir glauben. Wir haben uns auch die Fertigungslinie des A350 angeschaut. Das ist wirklich ein wunderbarer gemeinsamer Erfolg, der uns mit Vertrauen erfüllt. Wir haben in der Vergangenheit bereits andere Projekte bei Airbus entwickelt, und wir werden noch weitere Projekte in den Bereichen Raumfahrt, Verteidigung und Batterien entwickeln. In diesen Bereichen haben wir in den letzten Monaten bereits verschiedene deutsch-französische Projekte gestartet.

Nach diesem Besuch haben die Bundeskanzlerin und ich die Gelegenheit gehabt, uns mit unseren Ministern auszutauschen und ihnen für die geleistete Arbeit zu danken. Die Zusammenfassung dieser Arbeit findet sich auch in der Erklärung von Toulouse wieder, die Ihnen gleich zur Verfügung gestellt wird.

Wir haben zunächst auch über unseren gemeinsamen Ehrgeiz gesprochen, was den Klimaschutz angeht. Der deutsche Klimaplan hat gezeigt, dass es wirklich große Konvergenzen zwischen unseren Ländern gibt, vor allem was die CO2-Bepreisung angeht. Wir wollen uns nicht mit der jetzigen Situation zufriedengeben. Darüber haben wir lange gesprochen. In dem Dokument ist auch zu lesen, dass wir uns gemeinsam für einen CO2-Mindestpreis in Europa einsetzen wollen. Das wird ebenfalls auf dem Programm der neuen Kommission stehen. Wir wollen auch entsprechend der Richtlinien der WTO an einer CO2-Steuer an den Grenzen arbeiten, um hier Wettbewerbsverzerrungen zu verhindern. Wir wollen das pragmatisch tun.

Es geht natürlich auch um einen gerechten Übergang in unseren verschiedenen Ländern, den wir noch besser koordinieren wollen, und natürlich auch um die Unterstützung für den von der Vorsitzenden von der Leyen vorgesehen „Green Deal“, den wir ausdrücklich unterstützen. Wir werden natürlich auch weiterhin auf nationaler Ebene an diesem Thema arbeiten, aber wir werden in den nächsten Monaten vor allen Dingen auf europäischer Ebene Entscheidungen zu treffen haben, um unsere Zusagen umzusetzen. Wir wollen unsere Finanzinstrumente anpassen und unsere Finanzierungsmechanismen verbessern, um diese Projekte sowohl mit Subventionen als auch mit langfristigen Investitionen zu tragen.

Wir haben uns auch über die wirtschaftliche Situation ausgetauscht, vor allem was die Spannungen in der Handelspolitik angeht. Hier haben wir gesagt - das haben wir auch im Hinblick auf Airbus getan -, dass Europa keine Schwäche zeigen darf und ganz klar geschlossen und auch entschlossen seine Interessen und Regeln zeigen muss.

Die Handelsspannungen erklären aber nicht alles; wir müssen uns vielmehr auch für Investitionen und Innovationen in Europa einsetzen. Auch darüber haben wir lange gesprochen. Das werden wir auch gleich im Anschluss mit Vertretern europäischer Unternehmen in Anwesenheit der zukünftigen Präsidentin der Europäischen Kommission, Frau von der Leyen, noch tun; denn die Europäische Union muss ihre Praktiken im Bereich Wettbewerb und Handel anpassen, starke Akteure ermöglichen und natürlich auch die Risiken, die im Laufe der digitalen Revolution entstanden sind, regeln. Mit dem neuen Europäischen Innovationsrat, der sich an dem amerikanischen Modell DARPA orientiert, wollen wir die Innovationen besser finanzieren.

Frankreich und Deutschland verpflichten sich zur Unterstützung gemeinsamer Projekte in den Bereichen künstliche Intelligenz und Sprunginnovationen. Nach den Innovationen und Initiativen im Bereich der elektrischen Batterien haben wir uns also konkrete Projekte in den Bereichen künstliche Intelligenz und Sprunginnovationen vorgenommen.

Eine souveräne Industriepolitik braucht auch eine europäische Raumfahrtpolitik. Unsere Minister haben daran gearbeitet. Wir haben gemeinsam eine europäische Präferenz für die Satelliten beschlossen. Man kann nicht die Ariane 6 finanzieren und sich dann für die ausländische Konkurrenz entscheiden. Wir brauchen einen autonomen Zugang zum Weltraum, und wir brauchen einen Industriezweig europäischer Trägerraketen, sodass wir unsere Kräfte bündeln können und uns nicht unter Europäern durch die weltweite Konkurrenz aufspalten lassen.

Wir haben große Fortschritte im Bereich der Verteidigung erreicht, vor allem auch was den industriellen Bereich angeht. Beim Deutsch-Französischen Sicherheits- und Verteidigungsrat heute Nachmittag haben die Außen- und Verteidigungsminister verschiedene Hindernisse überwinden können, um hier wirklich voranzukommen. Es gab eine Absichtserklärung für den MGCS, also den Panzer der Zukunft, der ja ganz wichtig für unsere Industrie und auch für die Ökosysteme ist, sowie eine Grundsatzerklärung bezüglich der gemeinsamen Arbeit in der nächsten Zukunft, was FCAS angeht - im Rahmen von Le Bourget haben wir bereits darüber gesprochen. Wir haben uns bis Ende Januar Zeit gegeben, um hier die fünf Säulen auszuarbeiten. Es wurde viel von der Industrie und von den Ministerien geleistet. Wir wollen die Ziele, die wir uns gesteckt haben, erreichen, um bis 2026 die ersten Demonstrationsobjekte zu haben, die wir dann unserer Industrie und den Streitkräften zur Verfügung zu stellen.

Wir haben auch ein rechtsverbindliches Abkommen für Rüstungsexporte abgeschlossen, das von den Ministern paraphiert wurde. Das war mehr als ein Jahr Arbeit, die hiermit heute zum Abschluss gebracht werden konnte.

Es wurden noch viele andere Themen angesprochen, so zum Beispiel von unseren Ministern ganz konkrete Initiativen im Bereich der Landwirtschaft, also die Themen nachhaltige Landwirtschaft, Klima, Modernisierung der Landwirtschaft oder auch Tierwohlinitiativen. Hier gibt es ein sehr starkes Engagement unserer beiden Regierungen für eine ehrgeizige gemeinsame Politik in diesem wichtigen Produktivsektor und für diejenigen, die uns jeden Tag ernähren. Diesen Ehrgeiz vertreten und verteidigen wir auch in den nächsten Monaten zusammen.

Wir haben auch über kulturelle Themen gesprochen, wozu ich auch noch kurz etwas sagen möchte. Wir haben vor Kurzem einen Kompromiss zwischen Deutschland und Frankreich gefunden, um das Urheberrecht auf europäischer Ebene zu stärken und an die digitale Welt anzupassen. Die Minister haben hier konkrete Initiativen angesprochen, die sich daran anschließen. Ich glaube sagen zu können: Was wir bereits auf europäischer Ebene auf unsere Initiative hin erreicht haben, ist weder Protektionismus noch Zensur, wie teilweise gesagt wurde. Es ist vielmehr die Verteidigung des Eintretens für die Urheber, die etwas schaffen, die etwas produzieren.

Das betrifft natürlich auch das Leistungsschutzrecht, also Fotografen, Journalisten, Männer und Frauen, die Verantwortung haben, Inhalte zu schaffen. Das hat einen Wert. Dieser Wert darf nicht nur der Kanal sein, über den die Inhalte verbreitet werden. Es ist wirklich die Seele Europas, dass man daran glaubt. Das ist die Garantie für unsere Informationsfreiheit und Schaffensfreiheit in Europa. Bestimmte Akteure wie zum Beispiel Google wollen sich heute von diesen Regeln freimachen. Das werden wir nicht zulassen. Wir werden ganz klar von den nationalen und europäischen Wettbewerbsbehörden verlangen, dass sie alle möglichen Verfahren so schnell wie möglich untersuchen. Ich habe der Bundeskanzlerin auch vorgeschlagen, dass wir das auf europäischer Ebene besprechen, um Regeln für schnellere Sanktionsmechanismen zu haben. Aber wir werden hier wirklich an der Seite derer stehen - Journalisten oder auch Presseverleger -, die ihre Interessen nicht gewahrt sehen.

Wir haben natürlich auch den Europäischen Rat vorbereitet, der ja morgen und Freitag stattfindet und der die Themen europäischer Haushalt und Erweiterung sowie natürlich auch das Thema Brexit beinhaltet. Ich denke, dass hierzu vielleicht eine Einigung auf dem Weg ist und dass wir morgen darüber sprechen können.

So viel zu unserer europäischen Agenda in unserer Erklärung von Toulouse, die ganz wichtig für die Zukunft Europas ist.

Abschließend haben wir uns über die internationale Situation und vor allem über die weitere Koordinierung unserer Anstrengungen ausgetauscht, was Iran, Sahel und - was natürlich im Moment am tragischsten ist - die türkische Offensive in Syrien angeht. Hier handeln Frankreich und Deutschland gemeinsam. Wir haben erreicht, dass sich alle europäischen Länder dazu verpflichtet haben, den Rüstungsexport in Richtung Türkei einzustellen. Auch darüber werden wir morgen sprechen.

Wir arbeiten außerdem daran, in den nächsten Wochen einen Gipfel im Normandie-Format abzuhalten, um die Ukraine-Krise beilegen zu können.

Es geht natürlich auch noch um die Nato, was auch bald ansteht. Wir wollen hier Dialog und auch Entschlossenheit. Wir wollen diese inakzeptable Situation gelöst sehen.

An all diesen Themen arbeiten wir gemeinsam. Ich höre manchmal, das deutsch-französische Verhältnis sei schwierig. Aber die weltweite Situation ist schwierig, und die Situation in Europa ist schwierig. Die Bundeskanzlerin und ich selbst, wir bedauern das sehr. Wir würden gerne sagen können: Es ist alles ganz einfach und wir kommen ganz schnell voran. Aber es ist nun einmal so, wie es ist. Jeden Tag werden unsere Souveränität und die Geschlossenheit Europas auf den Prüfstand gestellt. Wir sind aber davon überzeugt, dass keine dieser Situationen ohne ein stärkeres und souveräneres Europa gelöst werden kann. Ich bin wirklich zutiefst davon überzeugt, dass das Tandem, das Deutschland und Frankreich bilden, aber auch unsere Fähigkeit, mit einer gemeinsamen Geschwindigkeit voranzuschreiten - die deutsche und die französische Geschwindigkeit ist nicht immer gleich -, es uns ermöglichen, gemeinsam Fortschritte für unsere Länder, für Europa und oft auch für die Welt zu erzielen.

Deswegen bedanke ich mich einmal mehr, Frau Bundeskanzlerin, dass Sie hier sind. Ich möchte Ihnen sagen, dass ich Ihnen und Ihrem Land sehr freundschaftlich verbunden bin. Ich bin davon überzeugt, dass wir gemeinsam viel erreichen können.

BK’in Merkel: Danke! Ich möchte mich für die Gastfreundschaft im Namen aller mitreisenden Ministerinnen und Minister bedanken. Wir haben uns hier in Toulouse sehr wohlgefühlt und tun das immer noch. Es war eine gute Idee, einmal ein Stück von der Hauptstadt wegzugehen und hier in der Präfektur in Toulouse zu tagen. Ich glaube, diese Idee war auch deshalb besonders gut, weil wir in diesem Jahr 50 Jahre Airbus begehen und feiern können, und weil wir sagen können, dass aus einer weisen Idee unserer Vorgänger eine weltweit anerkannte Firma geworden ist, die heute modernste Technologie baut. Es war sehr berührend zu sehen, wie uns die Jugendlichen aus Hamburg und Toulouse über ihre Ausbildungsgänge, ihre Art der Verständigung und die sehr, sehr gute Zusammenarbeit berichtet haben. Allein diese beiden Standorte von Airbus bedeuten immerhin 20 000 Arbeitsplätze in Toulouse und der Region sowie 13 000 bis 14 000 Arbeitsplätze in Hamburg. Man sieht also auch, was das für die Menschen bedeutet, die bei Airbus einen sehr guten Arbeitsplatz haben.

Dies war der erste deutsch-französische Ministerrat nach dem Abschluss des Vertrags von Aachen, und insgesamt war es der 21. Ministerrat dieser Art. Ich glaube, die Vorträge aller Minister - das hast du ja eben auch gesagt, lieber Emmanuel - haben gezeigt, wie tief und detailliert unsere Zusammenarbeit ist. Ich möchte das jetzt natürlich nicht alles wiederholen, sondern nur noch einmal an einigen Stellen einen Akzent setzen.

Der Aachener Vertrag hat damit begonnen, ganz besonders auch die grenznahe Zusammenarbeit herauszustreichen. Dass wir jetzt einen Bürgerfonds haben, dass wir die grenzübergreifende Zusammenarbeit in einem Ausschuss permanent besprechen, dass wir Mobilitätsprogramme für junge Menschen haben und dass wir ein Konzept für das Zukunftswerk haben, das sind ganz praktische Schritte, die seit Anfang des Jahres gegangen wurden und die zeigen, dass wir hier wirklich schon vorangekommen sind.

Wir haben in der Tat das uns alle bewegende Thema des Klimaschutzes besprochen. Wir erwarten die Vorschläge der Kommission. Deutschland und Frankreich werden dann sehr aktiv an diesem „European Green Deal“ mitarbeiten. In Deutschland sind wir im Augenblick sehr stark engagiert, was die nationale Umsetzung angeht.

Ich will ausdrücklich die Arbeit des Deutsch-Französischen Sicherheits- und Verteidigungsrats hervorheben. Hier sind sozusagen große historische Projekte in Gang gesetzt worden. Man kann sich das noch gar nicht genau vorstellen, aber wenn Deutschland und Frankreich gemeinsam im Flugzeugbereich und im Panzerbereich die Entwicklung vorantreiben, dann kann das, ähnlich wie es bei Airbus der Fall ist, wirklich auch ein großes Momentum entwickeln. Wichtig war, dass wir nach langen und auch nicht immer ganz einfachen Verhandlungen ein Rüstungsexportabkommen fertiggestellt und abgeschlossen haben und damit auch mehr Sicherheit in diese Fragen hineinbringen, die von der Gesamtkultur her in Deutschland und Frankreich in den vergangenen Jahren unterschiedlich gesehen wurden, und dass wir einfach versuchen, uns einander ein Stück weit anzunähern.

Natürlich ist die deutsch-französische Zusammenarbeit nicht immer einfach. Warum sollte sie auch einfacher sein als zum Beispiel die politische Arbeit in Deutschland? Es gibt schließlich permanent Meinungsverschiedenheiten zwischen Bund und Ländern, und es gibt Meinungsverschiedenheiten in Koalitionen. Gute Arbeit zeichnet sich dadurch aus, dass man von unterschiedlichen Punkten kommend dann auch gemeinsame Lösungen findet und damit vorankommt. Das haben wir, glaube ich, in diesem Bereich und in vielen anderen Bereichen gezeigt.

Ich will für den Bereich der Außenpolitik hervorheben, dass die Mitgliedschaft Deutschlands im UN-Sicherheitsrat als nicht permanentes Mitglied durch eine sehr enge Zusammenarbeit mit Frankreich gekennzeichnet ist. Das Treffen für den Multilateralismus während der VN-Generalversammlung war sicherlich ein ganz wichtiger Punkt, um unsere gemeinsame Einstellung hier noch einmal zu zeigen.

Zur Zusammenarbeit im Wirtschafts- und Finanzbereich will ich noch sagen, dass viele Dinge jetzt Realität geworden sind. Ich erinnere nur an das Eurozonenbudget, aber auch an die Initiativen zur Batteriezellproduktion innerhalb der Europäischen Union. Über die Fragen der Digitalisierung und auch des Datenmanagements - Stichwort „Hyperscaler“ - werden wir noch sprechen. Hier gibt es also eine Vielzahl von deutsch-französischen Initiativen, die sicherlich auch in Europa sehr gut aufgenommen werden.

Ich freue mich, dass im Bildungs- und Forschungsbereich zum einen ein Projekt, das Du in der Sorbonne-Rede vorgeschlagen hast, nämlich das Projekt der europäischen Universitäten, langsam Gestalt annimmt, und dass jetzt zum anderen auch die Frage der Vernetzung der Standorte der künstlichen Intelligenz in Angriff genommen und durch Pilotprojekte vorangetrieben wird. Der gemeinsame Einsatz von Deutschland und Frankreich für eine Agentur für Sprunginnovationen beziehungsweise die Kooperation der jeweiligen nationalen Institutionen dafür ist auch ein gutes Beispiel dafür, dass wir gerade im Blick auf die Wettbewerbsfähigkeit der Europäischen Union sehr klar vorankommen.

Wir haben natürlich auch in dem so wichtigen Bereich der Landwirtschaft eine enge Zusammenarbeit. Es war ganz interessant, dass heute nicht die traditionellen Fragen der Landwirtschaft im Zentrum standen, sondern Themen wie Tierwohl und nachhaltige Produktion, die die Menschen in unseren Ländern ja sehr interessieren.

Last, but not least will ich die Zusammenarbeit unserer Innenminister würdigen; denn hier ist etwas sehr Wichtiges entstanden. Es gibt gemeinsame Initiativen von Deutschland und Frankreich zur Überarbeitung des Dublin-Abkommens. Wenn Deutschland und Frankreich in dieser Frage nicht zusammenhalten, dann brauchen wir in Europa nicht davon auszugehen, dass es überhaupt vorwärts geht. Deshalb ist das sozusagen die notwendige, wenn auch vielleicht noch nicht hinreichende Voraussetzung dafür, dass wir erfolgreich sein können.

Deshalb möchte ich das ausdrücklich würdigen und auch deutlich machen, dass die Reise in die Türkei, die ja auch von Deutschland, Frankreich und der Kommission geplant war, ein ganz wichtiges Zeichen war, um bei allen Unterschieden, die wir außenpolitisch im Augenblick haben, doch ein Signal zu setzen, dass die Türkei mit der Beherbergung von 3,6 Millionen syrischen Flüchtlingen Herausragendes leistet und dass das Abkommen mit der Türkei in diesem Bereich von allergrößter Wichtigkeit ist; denn die Türkei hat an dieser Stelle große Lasten zu tragen.

Ich will insgesamt sagen: Es war eine sehr intensive Zusammenarbeit, auch was die Vorbereitung auf den morgigen Europäischen Rat angeht. Die Nachrichten, die wir aus Brüssel hören, könnten, um es einmal so zu sagen, schlechter sein. Wir warten natürlich ab, was Michel Barnier und sein Team mit den britischen Verhandlern ausarbeiten. Wir haben uns immer für einen geordneten Austritt Großbritanniens aus der Europäischen Union eingesetzt. Wir haben aber auch immer gesagt, dass wir uns von dieser Frage nicht vollkommen fesseln lassen können, sondern dass wir für die Zukunft der Europäischen Union der 27 Mitgliedsstaaten Vorsorge treffen. Ich denke, der deutsch-französische Ministerrat von heute hat gezeigt, dass Deutschland und Frankreich dazu entschlossen sind.

Deshalb möchte ich mich noch einmal für die Gastfreundschaft bedanken und denke, dass wir eine ganze Menge hinbekommen haben. Viel Arbeit liegt noch vor uns, aber durch den heutigen Tag sind wir motiviert.

Frage: Frau Bundeskanzlerin, die erste Frage an Sie, und zwar zu dem Abkommen über Rüstungsexporte: Inwieweit ist dieses Abkommen quasi wasserdicht, so dass sich Frankreich darauf verlassen kann? Wird die SPD zustimmen? Inwieweit sind die Exporte nach Saudi-Arabien davon betroffen?

Herr Präsident, ich habe noch eine Frage zu den Rüstungsexporten. Könnten Sie vielleicht erklären, warum Frankreich Waffen nach Saudi-Arabien exportiert, Waffen, die im jemenitischen Bürgerkrieg verwendet werden können?

BK’in Merkel: Das Abkommen ist ganz federführend durch die Außenministerien verhandelt worden, und der deutsche Außenminister ist Mitglied der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands. Das ist sicherlich bekannt. Insofern konnte es gegen den Willen der SPD gar nicht abgeschlossen werden. Außerdem würden wir so etwas in der Koalition nie tun.

Wir werden es noch im Kabinett verabschieden. Darin werden vor allen Dingen die sogenannten De-minimis-Regeln geregelt. Das heißt, wenn ein Land Komponenten zu den Rüstungsprodukten eines anderen Landes beiträgt, dann ist dafür die Genehmigung erteilt. Ganz wesentlich geht es auch um Gemeinschaftsprojekte, damit man bei diesen Gemeinschaftsprojekten Verlässlichkeit hat.

Wir haben uns natürlich nicht mit jedem Land einzeln befasst. Dieses Abkommen wird jetzt für eine lange Zeit abgeschlossen. Je nach Lage und politischer Einschätzung - Sie haben ja gehört, dass Frankreich sagt: Es gibt zurzeit keine Waffenexporte in die Türkei - wird man natürlich Entscheidungen treffen. Dieses Abkommen ist sozusagen ein Rahmen für Verlässlichkeit. Ich denke, dass es sehr gut ist, dass wir es abschließen konnten.

P Macron: Zum Thema der französischen Waffenexporte: Das Ganze unterliegt der Genehmigung eines entsprechenden Ausschusses unter Vorsitz des Premierministers. Bei diesem Thema gibt es Exporte, wie es sie auch in Deutschland gibt, mit unterschiedlichen Verfahrensweisen für die Genehmigung. Ich lade Sie ein, sich immer wieder anzusehen, welches Land das Zielland ist, vom Herkunftsland in das Zielland. Manchmal läuft das Ganze auch über Drittländer. Das führt natürlich dazu, dass man dann sehr informiert darüber diskutieren kann.

Jetzt zum Thema Saudi-Arabien: Wir haben eine strategische Beziehung mit diesem Land genauso wie auch mit den Vereinigten Arabischen Emiraten. Es gibt Rüstungsexporte. Saudi-Arabien gehört aber weder zu den Hauptzielländern noch zu den Hauptvertragspartnern. Es gibt mehrere Ausrüstungs- und Rüstungsverträge - die sensibelsten davon wurden bereits vor einigen Jahren unterzeichnet -, die dazu führten, dass es Einschränkungen gab oder dass Erklärungen verlangt wurden, damit die Produkte nicht in entsprechenden Einsatzgebieten verwendet werden.

Die Frage ist jetzt: Gibt es in diesem Kontext Grund dafür, dass wir das in Richtung Saudi-Arabiens vollständig hätten stoppen sollen? Unsere Entscheidung war, dass Saudi-Arabien für uns ein Partner ist, der auf seinem Hoheitsgebiet auch selbst angegriffen wird. Die Tatsache, dass wir diese strategische Partnerschaft haben, führte zu der Einschätzung, dass der brutale Abbruch der Beziehungen dazu geführt hätte, dass man Misstrauen geschaffen und damit Türen für andere geöffnet hätte, die von heute auf morgen Ersatz geleistet hätten, ohne jede Form von Effizienz. Aber natürlich betrachten wir die militärische Situation ganz genau und haben auch Erklärungen gefordert.

Wir arbeiten sehr transparent und Hand in Hand mit den NGO, wenn sie Situationen melden, die kritisch sind. Aber man muss eben die Situation so beschreiben, wie sie ist. Es gibt gewisse Einschränkungen, aber unser Vertrauen ist nicht komplett gebrochen. Denn wir befinden uns dort in einer anderen Situation als in der Situation der jetzigen Offensive der Türkei auf ausländischem Boden.

Frage: Eine Frage zur internationalen Situation: Wir sind in Toulouse. Bei der syrischen Initiative gibt es nach wie vor Fragestellungen. Was kann die deutsch-französische Partnerschaft in diesem Bereich angesichts dessen, was dort passiert, leisten?

Was kann auch gegen die mögliche Rückkehr von Kriminellen getan werden?

P Macron: Wir waren sehr klar und haben koordiniert gehandelt. Wir haben die türkische Offensive in Syrien scharf verurteilt und die Türkei dazu aufgefordert, sie so schnell wie möglich zu beenden. Wir haben die Türkei dazu aufgerufen, ihre Verantwortung gegenüber der internationalen Gemeinschaft wahrzunehmen.

Das Ganze hat natürlich auch humanitäre und geopolitische Konsequenzen. Denn dieser Konflikt, dieser Angriff hat dem IS tatsächlich dazu verholfen, aus der Asche wiederaufzuerstehen. Es stimmt natürlich, wenn man sagt, dass die internationale Koalition jahrelang vor Ort in Partnerschaft mit den Demokratischen Kräften Syriens gearbeitet und diese Kämpfer unterstützt hat, die jetzt gegen die türkische Armee kämpfen.

Ich möchte nicht in die Details gehen, aber von der Türkei wurde das Argument vorgebracht, dass es in der nördlichen Region einige PKK-nahe Milizen gebe. Dort gibt es eben auch Kämpfer, die dabei nicht mitgehen und die uns in diesem Kampf in Syrien unterstützt haben. Das darf man auf gar keinen Fall vermischen.

Die Maßnahmen, die wir dort ergreifen wollen, sind auf der einen Seite, dass wir unsere Partner innerhalb der Nato überzeugen, diese Offensive jetzt einzustellen. Diese Diskussion haben wir natürlich mit der Türkei, aber auch mit Russland und dem Iran geführt. Sie waren an diesen Diskussionen mit beteiligt. Denn sie sind ebenfalls wichtige Spieler in dieser Region. Auf der anderen Seite wollen wir mit unseren Partnern in der EU weiterhin unseren Druck auf die Türkei erhöhen, damit diese Offensive eingestellt wird.

Abgesehen von den humanitären Fragen, die das aufwirft, gibt es natürlich auch noch das Thema der ausländischen Kämpfer, die sich dort vor Ort in Lagern befanden. Bei diesem Thema möchte ich sehr klar sein. Es ist zu früh, aktuell eine Antwort zu geben. Die Folge, die es haben könnte, wenn sie freikämen, wäre, dass sie wieder in die Kampfhandlungen vor Ort eingriffen. Sie würden dazu beitragen, dass der Dschihadismus wiedererstarkt.

Aber man darf die französische Bevölkerung auf keinen Fall, wenn ich das so sagen darf, mit voreiligen Äußerungen beunruhigen. Wenn sie entkommen, können sie natürlich wieder in den Kampf eingreifen. Das heißt, dann müssen wir als internationale Koalition auch unsere Verantwortung wahrnehmen, damit der IS nicht wiedererstarkt. Das Ganze ist ein Krieg gegen den IS in der Region. Denn wir haben einen gemeinsamen Feind, und das ist der IS. Wenn diese Kämpfer entkommen und dann den IS unterstützen, dann sind wir wieder da, wo wir in der ersten Stunde waren.

Wenn einige in den Irak gelangen, dann ist es an der irakischen Regierung, sie dort für ihre Straftaten entsprechend rechtlich zu belangen. Das ist bereits der Fall. Das schulden wir auch der irakischen Justiz im Rahmen der Partnerschaft mit den klaren Regeln, die wir auf bilateraler Ebene aufgestellt haben und die eingehalten werden müssen.

Schließlich: Wenn einige nach Frankreich reisen wollen würden, dann müssten sie durch die Türkei reisen. Ich erinnere noch einmal daran, dass wir bereits seit mehreren Jahren ein Protokoll haben, das dazu führt, dass die türkischen Autoritäten diese Personen melden müssen. Sobald sie dann auf französischem Boden ankommen, werden sie verhaftet. Das ist es, was wir tun, wenn solche Menschen dort entkommen.

Das heißt, wir arbeiten eng mit unseren Partnern vor Ort und mit unseren Bündnispartnern zusammen. Der Außenminister reist morgen in den Irak und wird dort mit den irakischen Behörden sprechen. Im Rahmen unserer Zusammenarbeit mit der Türkei und auf europäischer Ebene verfolgen wir das weiter.

Ich möchte hier aber jedem und jeder noch einmal versichern, dass diese Kämpfer nicht von heute auf morgen auf wundersame Weise auf französischen Boden gelangen.

BK’in Merkel: Ich kann das bestätigen. Wir sind der Meinung, dass die militärische Aktion beendet werden muss. Sie schafft weniger Sicherheit. Das hat der Präsident eben dargestellt. Im Kampf gegen den IS waren wir sehr weit vorangeschritten, und es wäre sehr bedauerlich - diese Gefahr ist jetzt natürlich da -, wenn ein Wiedererstarken erfolgen könnte.

Was die Frage der dschihadistischen Kämpfer anbelangt, so sind die Positionen hierzu vollkommen identisch. Wenn ich sehe, wie viele Menschen in die Flucht getrieben wurden, dann kann ich nur sagen: Die berechtigten Sicherheitsinteressen, die die Türkei für sich reklamiert, müssen auf dem Verhandlungsweg verfolgt werden und nicht durch die Vertreibung vieler, vieler Menschen, durch neues menschliche Leid und ein Wiedererstarken des IS. Dabei werden wir auch weiterhin sehr, sehr eng miteinander zusammenarbeiten.

Frage: Ich habe eine Frage an Sie beide zu Europa. Einer will hinaus, und andere wollen herein.

Erste Frage: Wie fest glauben Sie noch an einen Brexit-Deal?

Zweite Frage: Bezüglich der geplanten Beitrittsverhandlungen mit Mazedonien und Albanien gibt es ja Differenzen zwischen Deutschland und Frankreich. Inwiefern sind Sie sich heute bei diesen unterschiedlichen Positionen nähergekommen?

BK’in Merkel: Wir glauben an ein Abkommen, das zwischen der Europäischen Union und Großbritannien geschlossen werden kann. Nach dem, was ich in den letzten Tagen gehört habe, glaube ich noch etwas mehr an ein solches Abkommen.

Ich will ausdrücklich würdigen, was insbesondere Michel Barnier dort an Verhandlungsarbeit leistet. Ihm ist es über einen sehr langen Zeitraum unter sehr schwierigen Bedingungen gelungen, 27 Mitgliedsstaaten der Europäischen Union zusammenzuhalten. Wir haben volles Vertrauen. Es gab nie irgendwelche Ideen, dass dabei hinter dem Rücken der Kommission gearbeitet wird. Das ist schon eine Leistung für sich.

Jetzt sind wir auf den letzten Metern, und ich drücke ihm jetzt die Daumen, dass es möglich ist, ein solches Abkommen zu verhandeln.

Zweitens: Ich denke, zwischen Deutschland und Frankreich gibt es keine Unterschiede in der Einschätzung der Tatsache, dass die Mitgliedsstaaten des westlichen Balkans eine Beitrittsperspektive für die Europäische Union haben. Ich denke, aus geopolitischer Sicht ist das sehr, sehr wichtig.

Von der französischen Seite gibt es die Forderung, die ich sehr unterstützen kann, dass die Beitrittsprozesse reformiert und transparenter werden müssen und dass es auch keinen Automatismus geben darf, dass es also die Möglichkeit einer Reversibilität geben muss, wenn Beitrittsgespräche nicht so gut verlaufen.

Wir haben im Deutschen Bundestag, der darüber entscheidet, gesagt: Wir sehen den Punkt gekommen, dass die Beitrittsgespräche aufgenommen werden könnten, wenn - es gibt also eine Konditionalität - bestimmte Dinge noch umgesetzt werden. Das ist eigentlich immer die Frage: Was muss geschehen, damit das erste Kapitel eröffnet werden kann? Auf diesem Weg gibt es vielleicht noch ein paar unterschiedliche Nuancen, aber wir werden bis morgen noch einmal darüber sprechen, inwieweit wir zu einer gemeinsamen Positionierung kommen. Alles, was im Europäischen Rat beschlossen wird, muss einstimmig beschlossen werden. Deshalb sind wir verpflichtet - und haben das auch schon ziemlich häufig geschafft -, gemeinsame Positionen zu entwickeln - nicht nur zwischen Deutschland und Frankreich, sondern auch noch mit 25 beziehungsweise im Augenblick noch 26 anderen.

P Macron: Ich unterstütze voll und ganz, was die Bundeskanzlerin zum Brexit gesagt hat. Die Hoffnung, die wir haben, und unser Wille ist es natürlich, dass wir in den nächsten Stunden eine Einigung auf ein Abkommen finden. Die Rückmeldungen, die wir haben, sind durchaus positiv. Ich möchte an dieser Stelle auch noch einmal unserem Chefunterhändler Michel Barnier danken, der diese Verhandlungen sehr anspruchsvoll mit Respekt gegenüber allen Mitgliedstaaten geleitet hat. Ich hoffe, das Ganze führt im Ergebnis zu einem Austrittsabkommen und unserer politischen Erklärung zu den künftigen Beziehungen. Das heißt, wir möchten auf jeden Fall, dass dieses Abkommen beim Rat dann auch verabschiedet werden wird.

Nun zum Thema Erweiterung. Europa ist ein schönes großes Haus, in dem wir gemeinsam leben. Vor einigen Jahren hat ein Mitglied beschlossen, dieses Haus zu verlassen, und wir haben sehr viele Schwierigkeiten mit diesem Prozess. Manchmal hat man auch Schwierigkeiten, dieses Haus zu renovieren oder das Licht zu reparieren. Wenn man die Mitglieder fragt, ob sie bereit sind, zu investieren, um zum Beispiel die Eingangstür auszutauschen oder das Licht zu reparieren, sagen diese: Nein, nein, nein, ich bezahle nicht mehr als ein Prozent.

Manchmal kommen - selbst wenn man nicht weiß, wie man das Haus verlässt oder wie man es renoviert - noch neue Freunde hinzu oder wollen hinzukommen. Ich habe aus meiner Beziehung mit Deutschland gelernt, dass gesunder Menschenverstand und auch eine klare Perspektive, wenn es darum geht, etwas in der richtigen Reihenfolge zu machen, sehr viel Effizienz mit sich bringt. Ich sage mir in diesem Fall: Wir machen das vielleicht nicht alles in der richtigen Reihenfolge. Insofern begrüße ich die Hartnäckigkeit, den Mut, die Fortschritte, die von den beiden Verantwortlichen in Albanien und Nordmazedonien gemacht worden sind. Sie haben in ihren Ländern in den vergangenen Jahren sehr viel erreicht. Das erkenne ich auch an, und ich möchte, dass wir ein positives Signal aussenden.

Der zweite Punkt ist: Ich bin fest davon überzeugt - genauso wie die Bundeskanzlerin -, dass der Westbalkan eine strategische Region für Europa ist und dass wir dort einen Einklang mit Europa herstellen müssen. Es gibt noch einige Punkte, die wir jetzt finalisieren müssen, bevor wir Verhandlungen eröffnen. Ich denke, wir müssen dieses Verfahren reformieren - ein Verfahren, das heute unumkehrbar ist. Wir machen manchmal einige Sachen, die komisch erscheinen; das weiß man vielleicht gar nicht so. Man gibt eine Visafreiheit und eine freie Reisemöglichkeit, bevor man gewisse andere Möglichkeiten eröffnet. Wir haben das mit Albanien, obwohl es noch gar keine Verhandlungen gibt. Das erscheint doch als Beziehung etwas ungewöhnlich. Das heißt, auch das muss man in der richtigen Reihenfolge angehen. Diese Visafreiheit hat dazu geführt, dass es heute Tausende in Frankreich gibt, die nach Asyl fragen. Wie soll ich meinen Mitbürgerinnen und Mitbürgern erklären, dass die zweithäufigsten Asylgesuche aus Albanien stammen?

Aber alles läuft jetzt so gut, dass wir Beitrittsverhandlungen mit der EU eröffnen werden. Wenn ich das den Menschen nicht erklären kann, dann habe ich ein Problem - und ich kann das zum jetzigen Zeitpunkt nicht erklären, denn wir haben das in einer Reihenfolge gemacht, die so nicht richtig ist. Das heißt, wir müssen jetzt erst einmal die richtige Reihenfolge einführen, wir müssen einen progressiven Weg finden. Mir scheint, das muss auch eine gewisse Reversibilität beinhalten, sodass man das zu jedem Zeitpunkt auch wieder stoppen kann.

Wir sehen das zum Beispiel aktuell mit der Türkei. Vor Jahren haben wir die Beitrittsverhandlungen mit der Türkei eröffnet. Hat die Türkei jetzt eine Möglichkeit, der EU beizutreten oder ein neues Kapitel zu eröffnen? Diese Prozess ist nicht reversibel. Der Prozess ist komplett gestoppt, aber er ist nicht reversibel. Das heißt, wir müssen dieses Verfahren modernisieren.

Es gibt noch einige Punkte, die wir mit diesen Ländern aufnehmen müssen. Das umfasst zum Beispiel das Thema Migration, aber auch das, was die Kommission gefordert hat.

Das heißt, ich habe die gleiche geopolitische Position wie die Bundeskanzlerin, diese strategische Perspektive, und ich möchte den Verantwortlichen gegenüber auch ein positives Signal aussenden. Aber vielleicht sind wir es jetzt eben, die ein wenig mehr Zeit brauchen, um das Ganze in der richtigen Reihenfolge anzugehen.

Frage: Herr Macron, am 8. Oktober haben Sie die Franzosen zu Wachsamkeit aufgerufen, weil Institutionen allein nicht ausreichen, um vor dem Islamismus zu warnen. Gehen Sie davon aus, dass das in Anbetracht der aktuellen Spannungen, die in Frankreich seit einer Woche herrschen, noch so angemessen ist? Verurteilen Sie das, was gegen eine kopftuchtragende Frau von einem Abgeordneten geäußert worden ist? Außerdem sagte der Bildungsminister, dass Mütter, die ein Kopftuch tragen, nicht mit auf Schulreisen gehen sollten. Halten Sie das für richtig?

P Macron: Wie Sie wissen, wurden wir in der Polizeipräfektur von Paris, in unserem Herzen, tief getroffen. Vier Polizisten haben dort durch einen Terroristen ihr Leben verloren, und die aktuellen Ermittlungen laufen noch. Das heißt, ich werde das nicht kommentieren.

Zu diesem Zeitpunkt habe ich etwas gesagt, woran ich glaube: Das, was die Republik tun muss, ist aufrecht bleiben. Vergessen Sie auch nicht, dass ich gesagt habe: Wir müssen geeint sein, wir müssen eine vereinte Front bilden, wir müssen wachsam gegenüber all jenen, die sich in unserer Gesellschaft radikalisieren. Wir müssen eine Einheit bilden, unabhängig davon, was Überzeugung und Religion unserer Mitbürger sind - wir alle gemeinsam, unabhängig von dem, an was man glaubt oder was man nicht glaubt.

Seit fünfzehn Tagen beobachte ich jedoch etwas - und es tut mir leid, wenn ich Ihnen das so klar sagen muss -, das so nicht richtig ist: Alles wurde in der Debatte vermischt, und bei einigen politischen Kommentatoren zeigte sich sehr viel fehlendes Verantwortungsbewusstsein. Frankreich wurde angegriffen von einer Radikalisierung, von einem Terroristen, und dagegen kämpft die Regierung seit dem ersten Tag. Maßnahmen wurden ergriffen und durchgeführt, Gesetze wurden erlassen, Menschen wurden verhaftet, andere wurden ausgewiesen. Der Innenminister hat sich dazu geäußert und wird es auch weiterhin tun. Er wird seine Ergebnisse ohne Naivität oder Selbstgefälligkeit berichten. Gewisse Schulen wurden geschlossen, es wurden Maßnahmen ergriffen, die so noch nie ergriffen worden sind.

Ich habe aber auch einen zweiten Kampf erwähnt, und zwar den Kampf gegen Kommunitarismus. Das ist kein Terrorismus, das muss man ganz klar unterscheiden. Das ist der Wille, sich innerhalb der Republik im Namen einer Religion abzuspalten. Auch in diesem Bereich ist die Regierung seit dem ersten Tag engagiert, und sie wird weitere Maßnahmen ergreifen, damit die Kinder wieder in die Schule gehen und damit Schulen geschlossen werden, die die Gesetze der Republik nicht achten. Auch da werden wir also tätig - und das umfasst alle Ressorts -, damit die Republik die Rechte verteidigt. Es gibt Religionen in Frankreich, es gibt eine Religion des Islam in Frankreich, und dieser agiert im Rahmen der Republik. Wir müssen alle Regeln achten und einhalten, und das vollständig. Dort gebe ich auch nicht nach. Aber man muss auch die Religionsfreiheit achten. Das ist der Laizismus.

Ich höre als Hintergedanken der Beziehungen, die Sie in Ihrer Frage quasi herstellen, eine Abkürzung - und das ist fatal -, nämlich zwischen dem ersten und dem dritten Thema, das Sie angesprochen haben, also zwischen dieser Einheit, die wir bilden müssen, der Notwendigkeit, dass wir uns nicht aufteilen, um gegen Radikalisierung in unserer Gesellschaft vorzugehen - - Wir müssen uns engagieren, damit die Republik Kommunitarismus nicht hinnimmt, aber wir dürfen unsere Mitbürger nicht stigmatisieren.

Ich habe gesagt: Wir müssen eine Einheit bilden - das ist die Republik. Ich glaube, das können wir alle zusammen tun, und wir können alle gleichzeitig den Laizismus achten. Wir müssen uns aber auf das konzentrieren, was wichtig ist, und das ist eine Bedrohung. Wir dürfen uns auf keinen Fall spalten lassen. Das ist meine Antwort und meine Verantwortung in diesem Moment. Es geht jetzt nicht darum, bei diesem Thema Gutes oder Schlechtes zu identifizieren. Der Premierminister, der Bildungsminister, der Innenminister, die gesamte Regierung arbeitet jeden einzelnen Tag daran, eine Einheit zu bilden, und dazu rufe ich jeden auf. Natürlich gibt es dann auch jene, die das Ganze kommentieren und die dafür bezahlt werden, das ist richtig. Aber das Land muss eine Einheit bilden und muss das auch weiterhin tun. Ich bin hier nicht dafür zuständig, Gutes und Schlechtes hervorzuheben. Ich habe bereits hunderte Male über dieses Thema gesprochen.

Vielen Dank!

Mittwoch, 16. Oktober 2019