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Mitschrift Pressekonferenz

Im Wortlaut

Pressekonferenz von BK'in Merkel, Präsident Macron, Präsident Putin und Präsident Selensky am 9. Dezember 2019

in Paris

(Die Protokollierung des fremdsprachlichen Teils erfolgte anhand der Simultandolmetschung)

P Macron: Sehr verehrte Herren Präsidenten, sehr verehrte Frau Bundeskanzlerin, sehr verehrte Damen und Herren Minister! Sehr verehrte Damen und Herren, wir haben Sie warten lassen, aber wir hatten eine sehr reichhaltige Diskussion, und ich bin wirklich sehr glücklich, dass ich heute hier in Paris unsere Gäste begrüßen darf: die Bundeskanzlerin Frau Angela Merkel, den Herrn Präsidenten Selensky und Präsident Putin. Seit Berlin 2016 ist dies der erste Gipfel im Normandie-Format. Wir sitzen hier heute nebeneinander und sind in der Lage, Ihnen Fortschritte anzukündigen, die von vornherein nicht unbedingt absehbar waren, und das seit einigen Jahren.

Wir hatten viele Stunden diskutiert, und allein das ist schon ein Fortschritte, wenn ich das so sagen kann. Des Weiteren handelt es sich um das erste Treffen zwischen Präsident Selensky und Präsident Putin seit der Wahl von Präsident Selensky, und ich möchte noch einmal hervorheben, wie groß der Mut, die Courage des Präsidenten Selensky ist, wenn es darum geht, sein Land zu führen.

Wir haben innerhalb der letzten Monate beobachten können, dass zahlreiche Gesten gemacht wurden, um diesen Prozess wieder anzustoßen und das Vertrauen wiederherzustellen, und das beruhte auf Gegenseitigkeit.

Wir haben hier des Weiteren Gelegenheit gehabt, auf höchster Ebene neu bekräftigen zu können, dass wir alle uns wünschen, einen nachhaltigen und dauerhaften Frieden zu erhalten, und dass wir diesen Konflikt, der seit seinem Beginn mehr als 13 000 Todesopfer gefordert hat und der im Herzen des europäischen Kontinents eine offene Wunde darstellt, nicht einfrieren lassen wollen. Ich hatte bereits in den vergangenen Tagen Gelegenheit, darüber zu sprechen: Die Stabilität des europäischen Kontinents und der Aufbau einer neuen Architektur von Vertrauen und Sicherheit ist ein wichtiges Anliegen, das nur durch die Umsetzung des Minsker Abkommens auch tatsächlich erreicht werden kann.

Dieses Treffen ist letztendlich möglich geworden aufgrund umfangreicher Vorbereitungsarbeiten, die im Laufe des Sommers stattgefunden haben. Wir haben zahlreiche Fortschritte erreichen können. Es ist uns gelungen, Vertrauen zu schaffen. Es wurden schon seit dem Sommer verschiedene Pilotaktionen durchgeführt. Auf politischer Ebene haben wir uns am 1. Oktober darauf einigen können, im Rahmen der trilateralen Kontaktgruppe die Steinmeier-Formel zu beleben, und der Austausch von mehr als 70 Gefangenen im letzten September hat ebenfalls zu größerem Vertrauen beigetragen. Ich werde anschließend jedem Gelegenheit geben, sich selbst zu den einzelnen Punkten zu äußern: zum Thema Entflechtung, zum Thema Gefangenenaustausch, zur Umsetzung des Waffenstillstands. Es handelt sich des Weiteren um eine Agenda des Vertrauens, die wir auch im Laufe der nächsten Monate auf politischer Ebene forttragen werden.

Wir haben des Weiteren unseren Außenministern und unseren Beratern anvertraut, innerhalb der nächsten vier Monate darauf hinzuarbeiten, dass mit Hinblick auf die Organisation lokaler Wahlen die nötigen Sicherheits- und politischen Bedingungen gewährleistet werden, und das mit dem Ziel, in vier Monaten einen neuen Gipfel im Normandie-Format abzuhalten, um diese Arbeiten voranzubringen. Wir glauben ganz fest daran, dass diese Arbeit der Wiederherstellung des Friedens sinnvoll und möglich ist, und wir hatten auch heute sehr interessante Diskussionen ‑ auch bisher noch nie dagewesene Diskussionen ‑, mit denen wir tatsächlich Fortschritte erreichen konnten.

Vielen Dank!

BK’in Merkel: Danke schön, Herr Präsident, lieber Emmanuel! Ich möchte mich erst einmal für die Ausrichtung dieses Normandie-Gipfels ‑ nach langer Zeit ‑ bedanken.

Wir haben heute die Zeit des Stillstands überwunden. Das ist möglich gewesen zum einen durch die vorbereitenden Arbeiten unserer Außenminister und unserer Berater, zum anderen aber auch durch einige Schritte, die der neu gewählte Präsident Selensky getan hat und die wir lange besprochen hatten, die aber nie realisiert worden sind. Dazu gehört die Einrichtung von drei Entflechtungspunkten, insbesondere des Entflechtungspunkts Stanytsja Luhanska. Wer sich dort in den Details auskennt, der weiß, was es auch für die Menschen bedeutet, wenn sich die humanitären Bedingungen dort verbessern.

Wir haben etwas geschafft, was wir hier in Paris vor vielen Jahren einmal besprochen haben, nämlich die Umsetzung der Steinmeier-Formel. Das war auch dem Mut der Ukraine zu verdanken. Bei dieser Steinmeier-Formel ‑ das ist ja auch ganz interessant: der damalige Außenminister ist inzwischen Präsident der Bundesrepublik Deutschland ‑ geht es im Grunde darum, in welcher Sequenz wir welche Maßnahmen umsetzen. Wir haben zunächst Wahlen und setzen vorläufig ein Sonderstatusgesetz in Kraft. Wenn die OSZE in Form der Wahlorganisation ODIR bestätigt, dass die Lokalwahlen rechtmäßig abgelaufen sind, dann tritt das Gesetz dauerhaft in Kraft. Dieses Prinzip, das damals in Ergänzung zu den Minsker Vereinbarungen verabredet wurde, ist jetzt von der Ukraine akzeptiert worden und man hat sich mit Russland gemeinsam darauf geeinigt. Das war ein großer Durchbruch. Deshalb konnten wir das heutige Treffen auch veranstalten.

Wir haben drei Punkte vereinbart. Der erste Punkt sind sofortige Maßnahmen. Wir wissen: Es gibt immer noch keinen Waffenstillstand, es gibt immer noch sehr viele Minen und es gibt entlang der Kontaktlinie immer noch zu wenige Punkte, an denen wir die Entflechtung wirklich geschafft haben. Wir haben uns realistische Dinge vorgenommen: Waffenstillstand bis Ende 2019 ‑ das ist schon sehr ambitioniert ‑, Minenräumung ‑ auch nicht ganz einfach ‑ und drei neue Entflechtungspunkte bis März 2020, also solche Punkte wie Stanytsja Luhanska, Solote und Petriwske. Wir werden auf diesem Weg dann natürlich auch weitermachen.

Dann geht es darum, dass wir die Beobachtung des Waffenstillstands verbessern. Dazu gibt es theoretisch OSZE-Mandate, aber sie sind nie vollkommen implementiert worden, und es geht eigentlich darum, dass es nicht nur zwölf Stunden Überwachung am Tag gibt, sondern dass es 24 Stunden Überwachung an 7 Tagen pro Woche gibt, und das haben wir heute auch noch einmal bekräftigt.

Wir haben dann den vielleicht schwierigsten Punkt benannt, nämlich die Maßnahmen zur Umsetzung der politischen Bestimmungen. Hier geht es letztendlich darum, dass das Sonderstatusgesetz verlängert wird und dass wir das ganze Maßnahmenpaket von Minsk umsetzen ‑ mit einem Ziel, nämlich dass wir letztendlich Lokalwahlen durchführen können, die dann auch von der OSZE akzeptiert werden. Dass das unter den bestehenden Bedingungen für beide Seiten nicht ganz einfach ist, ist vollkommen klar. Deshalb haben wir verabredet, dass wir uns in vier Monaten wieder treffen werden und dass zwischendurch die Außenminister und die politischen Berater darüber reden, wie die nötigen politischen und Sicherheitsbedingungen unter anderem für die Organisation von Kommunalwahlen geschaffen werden können.

Ich sage ganz offen: Das ist ein dickes Brett, das wir noch bohren müssen. Es gibt heute aber ‑ so ist mein Gefühl von diesem Treffen hier ‑ einen guten Willen, auch schwierige Fragen zu lösen, und dieser gute Wille gehört ja bei politischen Problemen, wenn man sie lösen will, immer dazu. In diesem Sinne darf ich sagen, dass ich ‑ bei allen Problemen, die wir ja ganz realistisch sehen ‑ mit dem heutigen Treffen eigentlich sehr zufrieden bin. Es ist das erste Mal, dass sich Präsident Putin und Präsident Selensky persönlich getroffen haben. Wir haben in der Zwischenzeit, als die beiden sich auch noch einmal bilateral getroffen haben, europäische Fragen diskutiert ‑ auch da gibt es genug zu tun ‑, und ich hoffe, es war zum Guten für alle Seiten.

P Selensky: Herr Präsident, verehrte Frau Bundeskanzlerin, meine sehr verehrten Damen und Herren, verehrte Journalisten, verehrte Ukrainer! Wir hatten jetzt ein Treffen im Rahmen des Normandie-Formats mit dem Ziel, den Frieden im Osten der Ukraine zu erreichen. Offiziell war es ein Treffen von drei politischen Führern. Ich kann aber mit absoluter Sicherheit sagen, dass ich die Ukraine hier vertreten habe. Ich war auch nicht alleine. Hinter mir steht das ganze ukrainische Volk. Diese Unterstützung habe ich sehr deutlich gespürt. Ich habe die Wahrheit auf meiner Seite und den Wunsch nach Gerechtigkeit und Frieden in meinem eigenen Land.

Wir haben uns lange, lange besprochen und auseinandergesetzt, aber auf der Basis ganz konkreter Anliegen. Denn es ist wichtig, dass man eben nicht nur über alle Fragen, die anstehen, diskutiert, sondern auch vereinbart, wie das, was man sich wünscht, tatsächlich umgesetzt werden soll. Dann braucht man die Zustimmung für diese Anwendung von allen beteiligten Parteien.

Die ukrainische Seite hat darauf bestanden, dass eine umfassende Regelung aller Fragen nicht ohne einen Hauptbestandteil möglich ist, nämlich die Sicherheitslage im Osten der Ukraine ‑ und das nur durch Gewährleistung der Sicherheit, dass die politischen Fragen einer Lösung herbeigeführt werden können.

Heute ist es so, dass die Ukraine, die Russische Föderation, Deutschland und Frankreich über viele Fragen diskutiert haben und sich auf einige wichtige Dinge geeinigt haben.

Erstens sind dies die erforderlichen Maßnahmen für die Stabilisierung der sicherheitspolitischen Lage in der Ostukraine sowie ein vollständiger unbegrenzter Waffenstillstand, den wir vor Ende 2019 erreichen möchten.

Um das Monitoring dieser Situation durchzuführen und eine Kontrolle über diesen Waffenstillstand auszuüben, haben alle Parteien an die große Bedeutung eines Zugangs der OSZE-Mission zum gesamten Staatsgebiet erinnert. Alle haben darauf beharrt, wie wichtig es ist, in diesem Sinne auch das Mandat, den Auftrag der OSZE zu erweitern, damit dieses Monitoring 24 Stunden, also rund um die Uhr, durchgeführt werden kann.

Die Verhandlungsparteien sprechen sich auch für die Auflage eines neuen Plans für die Minenräumung des Gebietes aus.

Ein weiterer Punkt ist die Freilassung aller Gefangenen vor dem 31. Dezember 2019 nach dem Grundsatz „alle für alle – „all for all“. Es ist beschlossen worden, die Gesamtheit der Listen zu prüfen und den Vertretern des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz einen vollständigen und bedingungslosen Zugang für alle Gefangen zu gewähren.

Weiterhin ist beschlossen worden, im Rahmen der Trilateralen Kontaktgruppe an drei Punkten weitere Entflechtungszonen einzurichten, die für die Ukraine sehr wichtig sind. Ich habe heute immer wieder darauf beharrt, dass es erforderlich ist, der Ukraine wieder die vollständige Kontrolle über die Grenze zurückzugeben. Ich bin nicht sicher, dass wir das sehr schnell schaffen, aber wir werden uns bemühen, dies beim nächsten Normandie-Treffen in vier Monaten zu erreichen.

Ich habe auch unterstrichen, wie wichtig es ist, dass alle ausländischen Formationen, alle ausländischen Streitkräfte das Gebiet verlassen. Vor allem muss auch die Entwaffnung dieser militärischen Formationen in den Gebieten von Donezk und Luhansk durchgeführt werden.

Ich habe unterstrichen, dass die Wahlen nach ukrainischer Gesetzgebung unter Wahrung der Kopenhagener Kriterien der OSZE stattfinden müssen. Die beiden Parteien haben beschlossen, im Rahmen des Normandie-Formats und der Trilateralen Kontaktgruppe all die Fragen weiter zu behandeln, die den Sonderstatus dieses Territoriums und die Einarbeitung der Steinmeier-Formel anbelangt.

Natürlich sind nach wie vor noch viele Fragen offen. Es ist uns bedauerlicherweise heute nicht gelungen, alles zu regeln oder alle Fragen auszuräumen. Dies muss natürlich in Zukunft gemacht werden. Ich bin davon überzeugt, dass uns dies gemeinsam gelingen wird.

Die letzte Begegnung im Normandie-Format hat vor drei Jahren stattgefunden. Die bloße Tatsache, dass es uns gelungen ist, diesen Dialog zu führen, ist doch an und für sich schon einmal sehr positiv.

Ich möchte gleichzeitig noch eines ganz klar sagen. Als Präsident der Ukraine werde ich nie gegen Grundsätze verstoßen, die das ukrainische Volk nie akzeptieren wird:

Erstens. Die Unmöglichkeit der Föderalisierung. Die Ukraine ist ein einheitlicher Staat. Dies würde außerdem eine Änderung der Verfassung erfordern.

Zweitens. Die Unmöglichkeit, einen Einfluss auf die politische Entwicklung und Führung der Ukraine auszuüben. Die Ukraine ist ein unabhängiges Land und völlig frei. Ihre Entwicklung wird vom ukrainischen Volk bestimmt.

Drittens. Die Tatsache, dass es nicht möglich ist, Kompromisse in Form von Verzicht auf das ukrainische Staatsgebiet einzugehen. Donbass und die Krim sind ukrainische Territorien.

Im Namen des gesamten ukrainischen Volkes möchte ich heute noch ganz klar bekunden, dass die Ukrainer das Recht haben, nicht mehr an Versprechungen und Worte zu glauben. Wir haben natürlich die Hoffnung, dass entsprechende Verpflichtungen und Zusagen eingehalten werden. Aber uns ist auch ganz klar, dass im Endeffekt nur die Tatsachen sprechen und das bestätigen werden. Wir sind unsererseits bereit, unsere Versprechen einzuhalten. Aber das muss in zwei Richtungen gehen.

Ich möchte noch einmal allen danken!

P Putin: Sehr geehrte Kollegen, Damen und Herren! Insgesamt kann ich mich dem anschließen, was hier gerade von den heutigen Teilnehmern der Verhandlungen gesagt worden ist.

Wir haben das Abschlussdokument verabschiedet, in dem die Alternativlosigkeit der nachhaltigen Einhaltung der Minsker Vereinbarungen vom 12. Februar 2015 fixiert worden ist.

Es wurde die Wichtigkeit unterstrichen, einen direkten Dialog zwischen den Konfliktparteien zu organisieren. Die Teilnehmer der Verhandlungen begrüßen die Entflechtung von Kräften und Mitteln an drei Stellen; das wurde bereits erwähnt. Nach unserer Einschätzung ist dies ein wichtiger Schritt auf dem Weg zur weiteren Deeskalation im Südosten der Ukraine und der Gewährleistung eines umfassenden Waffenstillstands.

Wir gehen davon aus, dass die Entflechtung von Kräften und Mitteln etappenweise fortgesetzt wird, in den Entflechtungsbezirken auch Fortifikationen abgebaut werden und die Entfernung von Minen durchgeführt wird.

Der Beilegungsprozess wird parallel mit politischen Reformen durchgeführt, die von den Minsker Vereinbarungen vorgesehen sind. In erster Linie handelt es sich um Änderungen in der Verfassung, die den Sonderstatus von Donbass auf einer ständigen Grundlage fixieren. Es ist wichtig, das Sonderstatusgesetz zu verlängern. Am Ende des Tages ist es wichtig, dieser Norm einen fristlosen Charakter zu verleihen, wie das durch die Minsker Vereinbarungen vorgesehen ist, von denen ich zu Beginn meines Statements gesprochen habe.

Es ist wichtig, die Arbeit an Änderungen dieses Gesetzes zu beginnen, die mit der Implementierung der Steinmeier-Formel verbunden sein könnten. Es gilt auch, die Erfüllung von anderen Verpflichtungen nicht in die Länge zu ziehen. Ich meine die Amnestie, aber auch das Verbot der Strafverfolgung von Persönlichkeiten, die an dem Konflikt beteiligt sind.

Es gilt auch, den Austausch von festgenommenen Persönlichkeiten vorzubereiten, und zwar nach dem Grundsatz „alle gegen alle“, alle Identifizierten gegen alle Identifizierten. Es gilt auch, die Anzahl der Durchgangsposten zu erhöhen. Man sollte ebenfalls Bedingungen an Kontrollstellen schaffen, ohne stundenlange Schlangen, in denen Hunderte und Tausende normale Menschen stehen müssen, die in dieser Zone wohnen. Wir haben von großen Projekten und humanitären Fragen gesprochen. Lassen Sie uns nicht die einfachen Menschen vergessen, die dort wohnen. Alle unsere Vereinbarungen müssen dazu beitragen, dass sich deren Lebensbedingungen nicht in der Zukunft, sondern jetzt verbessern.

Letztendlich bin ich der Auffassung ‑ das ist auch unsere Einschätzung ‑, dass diese Arbeit von sehr großem Nutzen war. Ich möchte mich bei Herrn Präsidenten Macron für seine Initiative bedanken und auch, dass er und die Bundeskanzlerin nicht nur dieser Frage so viel Aufmerksamkeit schenken, die nicht in ihrem direkten Kompetenzbereich liegt, sondern dass sie auch davon ausgehen, dass dies für uns alle wichtig ist: für die Ukraine, für Russland und für unsere Nachbarn in Europa. Wir sind ihnen dankbar, dass sie auf dieses Thema ihr Augenmerk legen, sodass man eine Beilegung dieses Konflikts erreicht. Russland wird von seiner Seite alles Mögliche unternehmen, dass es seinen Beitrag leistet, um diese Arbeit abzuschließen.

Ich danke Ihnen!

P Macron: Vielen Dank, Herr Präsident! Vielen Dank an jeden und jede von Ihnen für diese Schlussfolgerungen! Die Erklärung könnte man so zusammenfassen: sofortige Maßnahmen zur Stabilisierung der Konfliktzonen und Weiterführung der Umsetzung des Minsker Abkommens. Die gemeinsame Erklärung kann natürlich auch noch einmal von jedem nachgelesen werden.

Wir haben jetzt Zeit für vier Fragen.

Frage: Herr Präsident, kann man heute Abend vom Beginn eines Tauwetters in Europa sprechen? Bisher war der Konflikt in der Ukraine ja quasi ein gefrorener Konflikt. Wenn Sie morgen nach Kiew zurückreisen, was wird sich für Ihre Landsleute bis dahin geändert haben?

Herr Putin, haben Sie den Eindruck, dass wir einer Tauphase beiwohnen, die sich auf eine regelrechte Friedenslösung zubewegt?

Von der internationalen Anti-Doping-Agentur wurde heute beschlossen, dass russische Sportler nicht mehr an den Wettkämpfen in Peking und Tokio teilnehmen können. Sind Sie wie Ihr Premierminister Medwedew der Meinung, dass es tatsächlich ernsthafte Dopingprobleme in Russland gibt?

Frau Merkel, auch an Sie stelle ich die Frage: Haben Sie den Eindruck, dass es sich hier um ein Tauwetter handelt?

Herr Macron, ist dies nun ein Sieg für Frankreich, der Frankreichs Rolle in Europa kräftigt, oder schwelt hier in Europa sozusagen eine Art Revolution? Wird der innerfranzösische Konflikt denn auch bald geregelt werden?

P Macron: Vielen Dank! ‑ Ich hatte verstanden, dass der gemeinsame Nenner Ihrer Frage sozusagen das Tauwetter war. Sie haben dann spezifischere Fragen an Herrn Selensky und Herrn Putin gestellt.

Zuerst zur Frage, die das Tauwetter betrifft: Die Situation kann man ja nun wirklich nicht als eingefroren bezeichnen, denn wir stellen jeden Tag, jede Woche anhand der OSZE-Berichte fest, dass es tagtäglich neue Opfer in den Kontaktzonen und in den Konfliktgebieten gibt.

Heute ist Folgendes wichtig, und das in mehrerlei Hinsicht:

Erstens: Zum ersten Mal seit drei Jahren hat ein Gipfel in diesem Format stattgefunden. Das heißt, wir reaktivieren ein Format, das es bereits gegeben hat und das bisher das einzige Format ist, das sich darum bemüht, das Minsker Abkommen tatsächlich umzusetzen.

Zweitens wohnen wir der ersten Begegnung zwischen den Präsidenten Selensky und Putin bei. Präsident Selensky ist erst vor Kurzem gewählt wurde.

Drittens haben wir ganz konkrete und greifbare Fortschritte niedergelegt. Es wurden bereits Ankündigungen zu diesen Fortschritten gemacht, nämlich zum Gefangenenaustausch, zum Waffenstillstand, zur Einrichtung von drei Entflechtungszonen sowie zu einem neuen Engagement auch vonseiten der OSZE, um zusammen mit den Akteuren, die derzeit vor Ort sind, die Vereinbarungen von 2014 tatsächlich umzusetzen ‑ 24 Stunden am Tag und sieben Tage die Woche ‑ und diese Beobachtungsmission durchführen zu können.

Wir hatten anschließend lange Diskussionen und haben uns dann darauf geeinigt, dass wir uns nun vier Monate Zeit nehmen, um die politischen und sicherheitspolitischen Bedingungen zu schaffen, die es möglich machen werden, die Steinmeier-Formel tatsächlich umzusetzen. Denn das war ja bisher noch nicht möglich, obwohl sich alle darüber einig waren.

Wir haben also tatsächlich konkrete Fortschritte auch für die Bevölkerung erreichen können. Dieses Format und die bilateralen Gespräche haben tatsächlich Fortschritte gebracht. Ich glaube, man kann sagen, dass es sich um einen positiven Ausgang des Gipfels und um einen wichtigen Schritt in die richtige Richtung handelt.

Zur Frage des innerfranzösischen Konflikts hat Herr Putin gesagt, dass die Demonstrationen in Frankreich keineswegs die Rentenreform in Russland betreffen. Ich muss sagen, dass ich von dieser Seite keine große Beunruhigung zu spüren bekommen habe.

BK’in Merkel: Ich will vielleicht nur hinzufügen, dass das Minsker Maßnahmenpaket vom 19. September 2014 stammt. Natürlich stellt sich, wenn jetzt eine Wahl in der Ukraine stattgefunden hat, die Frage: Versteinert ein solches Memorandum, ein solches Maßnahmenpaket, oder kann man es wieder zum Leben erwecken? Durch die Taten und die Maßnahmen, die Präsident Selensky nach seiner Wahl eingeführt hat, sind die Voraussetzungen dafür geschaffen worden, dass wir diesem Dokument wieder Beweglichkeit und Elastizität geben und dass wir es zum Leben erwecken können. Das war heute der Schritt, den wir gemacht haben, und jetzt müssen wir sehr, sehr hart weiterarbeiten; das ist gar keine Frage. Es ist aber wieder ein Momentum entstanden, wie man in der Politik so schön sagt, also eine Bewegung.

P Selensky: Zuerst möchte unterstreichen, dass Präsident Macron wahrscheinlich schon auf die Frage geantwortet hat, die Sie an mich gerichtet haben.

Was für mich am meisten zählt, sind Menschenleben. Das habe ich immer gesagt, und ich wiederhole es, weil es die Wahrheit ist. Für mich ist das das Wesentliche. Der Gefangenenaustauch ‑ „all for all“, wie es im Minsker Abkommen heißt ‑ wird nun ebenfalls fortgeführt. Ich setze darin große Hoffnungen. Wir haben vom 24. Dezember gesprochen und haben schlussendlich das Jahresende angesetzt. Denn wir hoffen natürlich sehr innig, dass die Ukrainer das Weihnachtsfest bzw. das Jahresendfest mit ihren Familien verbringen können.

Ich bin davon überzeugt, dass wir alle unser Möglichstes tun werden, um die unterschiedlichen Meinungen zu überwinden. Das haben wir in der Kontaktgruppe ebenfalls schon beobachtet. Ich glaube, dass wir diese Frage tatsächlich auch von beiden Seiten werden regeln können und der Gefangenenaustausch vor Ende des Jahres stattfinden wird.

Der Waffenstillstand ist innerhalb der letzten sechs Jahre schon oftmals ausgesprochen worden. Dieser Waffenstillstand wurde mehr als zwanzigmal gebrochen. Deswegen haben wir auch heute noch einmal darüber gesprochen, wie wir mit einer Ernsthaftigkeit dafür sorgen können, den Waffenstillstand mit Unterstützung von Deutschland und Frankreich durchzusetzen.

Wir haben mit Deutschland, Frankreich und Russland darüber gesprochen, wie wir tatsächlich diesen Waffenstillstand Wahrheit werden lassen können. Wir werden unser Möglichstes tun, das zu erreichen.

Ich bin davon überzeugt, dass bis Ende des Jahres der Waffenstillstand ebenfalls eingehalten werden wird und durchgesetzt sein wird. Wie Herr Präsident Macron gesagt hat: Für eine erste Begegnung ist das eigentlich kein schlechtes Ergebnis. Mir liegt insbesondere daran, die Probleme zu regeln. Es geht mir nicht darum, hier als Sieger hervorzugehen. Wir hatten zahlreiche Punkte auf unserer Tagesordnung. Wir haben über viele Themen diskutiert. Wir haben versucht, die Situation zu deblockieren. Ich denke, wir werden in vier Monaten noch einmal zusammenkommen, werden eine Bilanz dessen ziehen, was tatsächlich in der Zwischenzeit erreicht worden ist, und werden uns dann mit neuen Fragen beschäftigen können.

Zur Frage, was meine Erwartungen betrifft, so freue ich mich auf Kiew und freue mich, nach Hause zu kommen.

P Putin: Was die Frage eines möglichen Tauwetters anbelangt, so glaube ich, dass wir es in der Tat damit zu tun haben. Es ist, wie gesagt, bereits der Austausch von festgehaltenen Personen erfolgt. Wir haben erreicht, an drei Stellen die Kräfte und Mittel zu entflechten.

Wir haben uns im Normandie-Format getroffen. Wir haben ein breites Spektrum von Fragen besprochen und haben in vielerlei Hinsicht auch Fortschritte erreicht. Es gibt allen guten Grund, davon auszugehen, dass der Prozess sich in die richtige Richtung bewegt.

In meinem Statement habe ich gesagt, dass Russland alles dafür tut, um alle Fragen zu lösen, damit der Konflikt beendet wird. Ich möchte aber betonen, dass es hierbei auch wichtig ist ‑ das habe ich auch erwähnt ‑, dass die Konfliktparteien miteinander sprechen und dass es einen direkten Dialog gibt. Kein einziger Konflikt auf der Welt wurde bisher ohne einen direkten Dialog zwischen den Konfliktparteien gelöst.

Was das Thema Doping und die WADA-Entscheidung anbelangt und ob Russland das dann bestreiten kann, so muss das in erster Linie analysiert werden. Es gibt keine Vorwürfe gegenüber dem russischen Nationalen Olympischen Komitee. Wenn es keine Vorwürfe gibt, dann müssen auch die Sportler oder das Land die Möglichkeit haben, unter der Flagge Russlands an den Spielen teilnehmen zu können. Das entspricht der Olympischen Charta. Somit widerspricht die WADA-Entscheidung der Olympischen Charta, und deswegen haben wir allen guten Grund, vor Gericht zu gehen.

Es gibt auch andere Dinge, die von Experten, Juristen und Rechtsanwälte analysiert werden müssen, die sich auskennen und mit unseren Partnern sprechen können. Die Hauptsache dabei ist ‑ ich glaube, damit sind alle einverstanden ‑, dass seit der Schaffung des römischen Rechts jede Strafe individuell sein muss. Die Person muss Verantwortung für das tragen, was sie gemacht hat. Die Strafen dürfen keinen kollektiven Charakter haben und sich auf Menschen erstrecken, die mit diesen Verletzungen nichts zu tun haben. Alle sind sich dessen bewusst. Ich gehe davon aus, dass die WADA-Experten das auch verstehen. Wenn irgendeiner von ihnen solche Entscheidungen über kollektive Strafen trifft, dann glaube ich, dass es einen guten Grund gibt, dass diesen Entscheidungen nicht die Besorgnis über die Klarheit des Weltsportes zugrunde liegt, sondern auch andere Überlegungen politischen Charakters, die nichts mit dem Sport zu tun haben.

Frage: Frau Bundeskanzlerin, Sie haben heute vor dem Gipfel ein bilaterales Gespräch mit Präsident Putin geführt. Ich würde gerne wissen, ob Sie in diesem Gespräch auch den sogenannten Tiergarten-Mord an einem Georgier in Berlin angesprochen haben, der ja für eine schwere Belastung des deutsch-russischen Verhältnisses gesorgt hat. Haben Sie in diesem Gespräch den Eindruck gewonnen, dass es vielleicht doch eine gewisse Kooperationsbereitschaft auf russischer Seite gibt, was die Aufklärung dieses Mordes angeht?

An Sie, Herr Präsident Putin: Sie haben Vergeltungsmaßnahmen für die Ausweisung zweier russischer Diplomaten aus Deutschland angekündigt. Um welche Vergeltung wird es sich handeln, wann ist damit zu rechnen und für wie tiefgreifend halten Sie die Krise, die jetzt in den deutsch-russischen Beziehungen entstanden ist?

Herr Präsident Macron, zum selben Thema an Sie: Es hat ja im vergangenen Jahr einen ähnlichen Fall in Großbritannien gegeben. Damals hat es unter den westlichen Verbündeten eine starke Solidarisierung gegeben; 29 Länder haben russische Diplomaten ausgewiesen. Können Sie sich das in diesem Fall auch vorstellen, wenn sich der Verdacht erhärten sollte, dass es eine russische Mitverantwortung für diesen Mord gibt?

BK’in Merkel: Wir hatten in der Tat ein bilaterales Gespräch, und ich habe in diesem bilateralen Gespräch auch deutlich gemacht, dass wir von der deutschen Seite erwarten, dass die russische Seite mit uns kooperiert und die Informationen, die ihr zur Verfügung stehen, auch uns zur Verfügung stellt. Das ist das, was man erwarten kann. Wir haben im Augenblick einen Anfangsverdacht des Generalbundesanwaltes, nicht mehr und nicht weniger, und das ist das, was ich auch dem russischen Präsidenten gesagt habe. Ich gehe davon aus, dass die russische Seite uns ihre Informationen zur Verfügung stellt ‑ jedenfalls fände ich das gut.

P Putin: Sie haben gerade gesagt, dass es sich um die Tötung eines Georgiers handelt. Es ist nicht ganz so. Ich weiß, dass eine Person in Berlin gestorben ist, getötet worden ist, aber es ist nicht ein Georgier, sondern einer, der aktiv an Kampfhandlungen auf der Seite von Separatisten im Kaukasus teilgenommen hat. Von der Nationalität her ist es kein Georgier, das ist ein richtiger Kämpfer und ein sehr blutiger und sehr harter Mann. Im Rahmen einer der Aktionen, an denen er teilgenommen hat, wurden von ihm 98 Personen getötet. Er war einer der Organisatoren von Terroranschlägen in der Moskauer U-Bahn. Ich weiß nicht, was mit ihm passiert ist; das ist so ein Banditenmilieu, wo alles passieren kann. Ich denke aber, dass es nicht korrekt wäre, aufgrund von vorläufigen Überlegungen Diplomaten auszuweisen, die damit natürlich nichts zu tun haben.

Sie haben nach Gegenmaßnahmen gefragt. Es gibt eine entsprechende Praxis und es gelten hier Regeln: Ihr habt unsere Diplomaten ausgewiesen, wir weisen eure Diplomaten aus. - Ob es eine Krise in den Beziehungen ist? Es hat nichts Gutes an sich, aber ich glaube nicht, dass da irgendeine Krise entstehen kann. Aber darüber, dass wir da Klarheit schaffen müssen, bin ich mit der Bundeskanzlerin einverstanden. Wir werden alles dafür unternehmen, dass da Klarheit geschaffen wird, und werden unsere deutschen Kollegen unterstützen. Es wäre auch gut, wenn wir nicht nur unter solchen tragischen Umständen kooperieren; die russische Seite hat vielmehr auch im Vorfeld mehrmals die Bitte an die deutschen Kollegen geäußert, diesen Menschen, diesen Killer auszuliefern, und da sind wir leider auf kein Verständnis gestoßen.

P Macron: Ich möchte jetzt auf Ihre Frage antworten. Die Kanzlerin hat es gerade schon gesagt: Wir sind in der Ermittlungsphase. Wenn die Fakten etabliert sind, werden diese Informationen weitergeleitet. Wenn auf der Basis dieser Fakten Solidarität eingefordert werden sollte, wird sie sicherlich eintreten, und Frankreich wird sich da eben auch melden wie immer.

Frage: Sie sagten, dass es in vier Monaten wieder ein Treffen im Normandie-Format geben soll. Gibt es dafür Vorbedingungen oder wird diese Konferenz in jedem Fall stattfinden?

Haben wir es richtig verstanden, dass Sie zwar Fortschritte gemacht haben, zum Beispiel, was den Gefangenenaustausch und neue Übergangsstellen anbelangt, dass es aber im Grunde keine Änderung in den grundsätzlichen Fragen gibt? Zurzeit ist ja noch nicht die Rede von Wahlen im Donbass im Herbst 2020, und es ist auch noch nicht die Rede davon, dass die Ukraine bis dann ihre Grenze in der Region selber kontrollieren würde. Warum ist das so?

Eine weitere Frage an den russischen Präsidenten, und zwar zum Gastransit ab dem 1. Januar: Es geht um den Punkt, dass die Ukraine ihre Grenze im Donbass kontrolliert. Ist das denn wirklich ein Stein des Anstoßes, oder ist das eine Frage, dank der sich die ganze Situation vom Fleck bewegen kann? Warum ist es so schwierig, diesen Punkt in dieser Situation im Rahmen des Konfliktes zu ändern? Werden Sie auch weiterhin erklären, dass die russische Bevölkerung im Donbass geschützt werden muss, obwohl man in der Ukraine einen russischsprachigen Präsidenten hat, der unter anderem im Südosten unterstützt wird?

P Selensky: Wenn Sie es mir gestatten, werde ich als russischsprachiger Präsident der Ukraine antworten. Wir alle sind Ukrainer, und alle, die bei uns eine Ausbildung gemacht haben und in der Schule waren, sprechen beide Sprachen; das ist nicht verboten. Ich bin durchaus in der Lage, Ihnen weiterhin auf Russisch zu antworten; ich kann Ihnen aber auch auf Ukrainisch oder auf Englisch antworten, denn die Menschen in der Ukraine sprechen gut Englisch.

Was nun die künftigen Bedingungen angeht: Es gibt keine Vorbedingungen für die künftigen Begegnungen. Wichtig war die Stimmung, die heute geherrscht hat. Es war ein langes Treffen, und ich würde sagen, es war eher eine positive Atmosphäre. Ich glaube, dass wir durchaus in der Lage sein werden, diese Diskussion in vier Monaten fortzusetzen, um zu prüfen, welche Ergebnisse in der Zwischenzeit erreicht worden sind. Es gibt also sozusagen keine Hausaufgaben, die wir im Moment zu erledigen haben. Wir werden in vier Monaten die Bilanz ziehen. Es gibt natürlich auch völlig entgegengesetzte Standpunkte, wenn es um die Kontrolle der Grenzen geht. Auch zur Frage der Föderation haben wir entgegengesetzte Meinungen ‑ Präsident Putin wird möglicherweise selbst darauf antworten. Das, was von Präsident Poroschenko festgelegt wurde, kann erst nach Durchführung der Wahlen umgesetzt werden. Ich habe den Eindruck, dass hier tatsächlich jeder seine Argumente vorgebracht hat, wir uns aber noch nicht geeinigt haben.

Wenn wir von einem Treffen der vier Landesoberhäupter in vier Monaten sprechen, dann deshalb, weil wir eine Lösung finden wollen ‑ und wir müssen auch eine Lösung finden, wenn wir vorankommen wollen.

Über die Frage des Gastransits haben wir nicht im Normandie-Format gesprochen, sondern nur in unserem bilateralen Gespräch, also meinem Gespräch mit Präsident Putin. Ich habe nun nicht viel Erfahrung; es war das erste Mal, dass wir ein solches bilaterales Gespräch geführt haben. Es waren auch zahlreiche Mitarbeiter anwesend, und ich denke, unsere Berater werden diese Fragen ‑ Fristen, Preise usw., alle Details im Zusammenhang mit der Gastransitfrage ‑ weiter erörtern, denn sie ist wichtig für die Ukraine, aber auch für die Energieversorgungssicherheit in Europa.

Ich hoffe, dass ich damit auf die Fragen geantwortet habe. ‑ Danke sehr.

P Putin: Wir haben diese Frage angesprochen, und auch die Frage der Lokalwahlen. Diese wird noch einmal auf Ebene der trilateralen Kontaktgruppe diskutiert werden. Die verschiedenen Möglichkeiten werden erörtert werden, und ich denke, in vier Monaten werden wir dazu Vorschläge unterbreiten können. Dieser Teil der Diskussion ‑ sowohl die Frage der Wahlen als auch die Frage der Grenzen ‑ war sicherlich der schwierigste Teil.

Ich kann an dieses Kindergedicht erinnern: Wir haben in unserer Wohnung Gas, und was habt ihr? Ihr werdet auch Gas haben, aber das Gas bei euch kann auch viel günstiger sein, wenn wir uns auf gemeinsame, ehrliche Arbeit einigen. ‑ Das Gas kann für den Endkonsumenten, aber vor allem auch für die Industriekunden um 25 Prozent günstiger sein, als es jetzt ist. Denn der Gaspreis für die Bevölkerung wird subventioniert, und wir können keine Preise kalkulieren, die von dem subventionierten Preis ausgehen; das ist sozusagen die Wirtschaftslogik.

Aber was die Grenzfragen anbelangt, so haben Herr Selensky und wir in der Tat unterschiedliche Positionen. Unsere Position kann man sehr einfach verstehen. Wir sind dafür, dass die Minsker Vereinbarungen implementiert werden. Bitte lesen Sie das Dokument und schauen Sie sich an, was dort geschrieben steht. Dort steht nämlich, dass die Ukraine anfängt, diese Grenzstrecke unter Kontrolle zu bringen, und zwar am Tag nach der Wahl. Das ist in den Vereinbarungen fixiert. Dieser Prozess wird nach der endgültigen Implementierung aller politischer Verfahren abgeschlossen.

Dort ist das ja fixiert worden. Warum müssen wir sie aufmachen und neu verhandeln? Darin ist jeder Punkt mit anderen verknüpft worden. Wenn wir einen Punkt aufmachen, dann werden wir alle anderen torpedieren. Dann verlieren wir am Ende des Tages alles und werden eine Situation schaffen, in der wir nichts tun können.

Das ist unsere Position. Ich denke, dass diese Position überaus gerechtfertigt ist.

Was die russischsprachige Bevölkerung angeht, so wollen wir natürlich, dass die russischsprachige Bevölkerung nicht nur im Donbass, sondern in der ganzen Ukraine die gleichen demokratischen Rechte genießen kann wie andere. Ich möchte unterstreichen, dass sich 38 Prozent der Bevölkerung als russischsprachig bezeichnen. Ab dem nächsten Jahr werden, wie bekannt, alle russischen Schulen auf ukrainische Sprache umgestellt. Nebenbei gesagt, soll das Gleiche ab 2023 für die Schulen mit ungarischer oder polnischer Sprache geschehen, als hätten sie mehr ungarischsprachige als russischsprachige Bürger. Auf diese Fragen haben wir keine Antworten. Es gibt auch andere Probleme, die sich bis heute nicht lösen lassen. Deswegen wollen wir uns in vier Monaten erneut treffen.

Frage: Guten Abend! Herr Selensky, Sie haben von Frieden und Stabilität gesprochen. Die Rhetorik über Frieden im Donbass und in der Ukraine war auch Teil Ihrer Wahlversprechen. Können Sie nun, nach dem Treffen im Normandie-Format, feststellen, dass bereits Schritte hin zum Frieden unternommen worden sind?

Ich möchte es präzisieren: Wären Sie bereit, in der Umsetzung eines Planes in Bezug auf eine friedliche Beilegung des Konflikts mit den selbsternannten Republiken Kontakt aufzunehmen?

Ich kann nicht umhin, eine Frage an Wladimir Wladimirowitsch zu stellen. Sie haben jetzt von der Alternativlosigkeit der Minsker Vereinbarungen gesprochen. Frau Merkel hat nun gesagt, dass die Minsker Vereinbarungen flexibel seien. Hat sich die Vereinbarung über die Alternativlosigkeit dieser Vereinbarungen bestätigt?

P Putin: Sehen Sie, jedes Abkommen hat in der Tat eine bestimmte Flexibilität. Denn manche Dinge können auf dem Papier stehen, aber durch Parteien anders interpretiert werden. Deswegen haben wir Diskussionen zu manchen Aspekten der Minsker Vereinbarungen geführt. Es gibt Dinge, die ganz direkt und klar fixiert sind. Darüber lässt sich natürlich kaum streiten. Es gibt auch Dinge, die 2015 im Rahmen einer Kompromisslösung das Licht der Welt erblickt haben. Deswegen werden sie durch unterschiedliche Parteien unterschiedlich interpretiert. In diesem Rahmen bin ich mit dem einverstanden, was die Frau Bundeskanzlerin gesagt hat. Da hat sie auch recht. Deswegen versammeln wir uns, um eben ein gemeinsames Verständnis zu erreichen, damit wir eben auch gemeinsame Standards in diesen juristischen Fragen erreichen.

Aber ich stimme auch in dem Punkt zu, dass es keine Alternative zu den Minsker Vereinbarungen gibt und dass wir alles Mögliche dafür tun müssen, um sie zu implementieren, und zwar vollständig.

P Selensky: Ich bereite noch eine Frage zum Thema der Kontaktgruppe mit den verschiedenen Behörden und den direkten Behörden vor.

Ich bin jemand, der gern mit den Menschen spricht. Ich spreche immer mit den Menschen. Mehr als drei Millionen Menschen haben die besetzten Gebiete verlassen. Das ist eine große Anzahl. Uns hat es einfach an Zeit gefehlt. Wir konnten bisher nur relativ oberflächlich darüber diskutieren, das muss ich ehrlich sagen.

Auf dem Treffen in Minsk waren ja auch die Vertreter der Gruppe anwesend, die wir als Separatisten bezeichnen. Ich habe viele Freunde, die aus dieser Region stammen, sehr gebildete Menschen, die diese Regionen verlassen haben, mit ihren Familien geflüchtet sind und heute in der Ukraine leben. Ich diskutiere mit ihnen, und zwar jeden Tag. Ich würde sogar sagen, dass ich, bevor ich Präsident wurde, im Zusammenhang mit meiner Arbeit noch viel mehr mit diesen Personen aus den Regionen, zum Beispiel aus Luhansk, zu tun gehabt habe.

Wir haben in Solote, Petriwske und Luhansk tatsächlich diese neuen Zonen einrichten können. Aber es gibt viele komplexe Fälle. Es gibt Menschen, die ihre Häuser verlassen mussten. Ich lade sie herzlich ein, sich vor Ort ein Bild davon zu verschaffen und sich mit eigenen Augen davon zu überzeugen, wie die Lage ist. Das scheint mir wichtig, um es wirklich richtig zu verstehen.

Ich denke auch, dass es durchaus gerechtfertigt war, dass in Minsk tatsächlich die Vertreter des Donbass teilgenommen haben. Aber es sollten vielleicht auch diejenigen teilnehmen, die den Donbass verlassen mussten.

Was die Frage zum Frieden betrifft, so ist die Tatsache, dass wir hier zusammengekommen sind, ein erster Schritt. Wir haben über den Gefangenenaustausch diskutiert. Wir haben auch mit Bundeskanzlerin Merkel, Präsident Macron und Putin über die detaillierten Zahlen der Gefangenen, die ausgetauscht werden sollen, gesprochen. Mehr als 70 Personen wurden bereits ausgetauscht. Wir alle hoffen auf den Frieden und sind bereit, alles dafür zu tun.

(Zurufe)

P Macron: Vielleicht lassen wir den Präsidenten erst ausreden.

P Selensky: Ich denke, wir dürfen hier eine kurze Pause machen. ‑ Noch einmal: Ich lade Sie herzlich ein. Besuchen Sie uns in der Ukraine.

(Unruhe und Zurufe)

‑ Sie haben Schwierigkeiten, die Grenze zu überschreiten?

(Anhaltende Unruhe und weitere Zurufe)

P Macron: Ich danke Ihnen. Nicht Sie können hier die Regeln diktieren. Wir haben gesagt, wir lassen vier Fragen zu. Das machen wir auch so. Die vier Fragen sind bereits gestellt worden.

Ich danke Ihnen für Ihre Geduld. Ich danke allen für die geleistete Arbeit. Ich danke den Präsidenten und der Frau Bundeskanzlerin ganz herzlich für die langen Stunden der Diskussion, der Arbeit und die Einigung, die wir heute in Paris erzielt haben, sowie für die vier Monate Arbeit zu vielen Themen, die uns erwarten. Danke!

Montag, 09. Dezember 2019