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Mitschrift Pressekonferenz

Gespräch der Bundeskanzlerin mit den Ministerpräsidenten der Länder

Sprecher: Bundeskanzlerin Angela Merkel, Ministerpräsident Stanislaw Tillich, Ministerpräsident Kurt Beck

 

BK'in Merkel: Meine Damen und Herren! Wir haben heute die Besprechung der Bundeskanzlerin mit den Regierungschefs der Länder und einer Regierungschefin inzwischen wieder gehabt und möchten Sie über die Ergebnisse informieren.

 

Die Dinge, die relativ einfach zu diskutieren waren, waren die europäischen Angelegenheiten und auch die Vereinbarung, wieder einen EU-Projekttag an den Schulen 2010 zu machen. Das hat sich sehr bewährt. Es wird diesmal eine ganze Woche sein, 3. bis 10. Mai, wobei der 10. Mai sozusagen der Schwerpunkt ist.

 

Wir haben dann auch darüber diskutiert, dass wir langfristig, insbesondere im Hinblick auf die nächste Finanzielle Vorausschau im Rahmen der Europäischen Union, darauf achten müssen, dass die Kohäsionspolitik der Europäischen Union den berechtigten Interessen der Regionen in Deutschland gerecht wird. Das wird ein hartes Stück Arbeit werden, aber wir sind darauf angewiesen, dass nicht so gut entwickelte Regionen in Deutschland weiterhin in die Förderrichtlinien hineinpassen. Wir werden langfristig gemeinsam, Bund und Länder, an diesem Ziel arbeiten.

 

Wir haben uns verständigt auf die finanzielle Unterstützung der Stiftung Auschwitz-Birkenau. Das ist auch ein bemerkenswertes Projekt von Bund und Ländern in einer Zeit, die ja vielerlei politische und finanzielle Herausforderungen kennt, in der wir aber auch unserer historischen Verantwortung gerecht werden wollen.

 

Der zentrale Punkt heute war natürlich die Weiterentwicklung der Beschlüsse des Qualifizierungsgipfels aus dem Jahre 2008, den wir damals in Dresden durchgeführt haben. Es geht um die Umsetzung und Erreichung des 10-Prozent-Ziels für Bildung und Forschung.

 

Noch einmal zur Erinnerung: Wir haben das Ziel, bis zum Jahre 2010 drei Prozent für Forschung auszugeben. Bei den Prozenten geht es immer um Prozente vom Bruttoinlandsprodukt. Das ist der eine Pfad. Der andere Pfad ist, bis zum Jahre 2015 sieben Prozent für Bildungsausgaben vorzusehen. Über dieses Ziel besteht auch Einigkeit.

 

Wir hatten eine Strategiearbeitsgruppe zwischen ausgewählten Ländern und dem Bund eingesetzt, die auch getagt hat. Die Ergebnisse, die diese Gruppe erarbeitet hat, lassen uns den Rahmen, also die Lücke, die zu füllen ist, für die Bildungsausgabe bis zum Jahre 2015 jetzt klarer sehen. Es ist eine Lücke von mindestens 13 Milliarden Euro. Es gibt hier gewisse Unterschiede in der Berechnungsmethodik - es können zwei Milliarden mehr sein, auf keinen Fall weniger -, aber wir haben eine Vorstellung von der Aufgabe, die vor uns liegt.

 

Wir haben in der neuen Bundesregierung eine Koalitionsvereinbarung verabredet, in der wir für Bildung und Forschung zwölf Milliarden Euro mehr ausgeben werden - ein Aufwuchs von jährlich drei Milliarden -, und damit deutlich gemacht, dass wir hier einen Schwerpunkt setzen und eine langfristige Entwicklung einleiten wollen.

 

Wir haben dann darüber gesprochen: Wie können wir diese Lücke füllen? Wir haben einiges gelöst, haben aber auch einige Aufgaben noch vor uns. Der Bund hat sich im Hinblick auf die zusätzlichen Aufwendungen in Höhe von mindestens 13 Milliarden, also diese Lücke, heute bereit erklärt, sich mit einer Quote von 40 Prozent dauerhaft zu beteiligen. Das ist eine Vervierfachung unseres Anteils an den normalen Bildungsausgaben. Normalerweise hat der Bund einen Anteil von zehn Prozent an den Bildungsausgaben, und wir sind bereit, die Lücke mit einem Anteil von 40 Prozent zu füllen.

 

Als Aufgabe, die bis zum 10. Juni 2010 vor uns liegt - das haben wir für das nächste Treffen der Chefs der Länder und der Bundesregierung verabredet -, müssen wir jetzt herausarbeiten, wie wir diese Herausforderung bewältigen. Das heißt: Soll es sein, wie der Bund sich das vorstellt, nämlich durch konkrete Vorgaben und konkrete Projekte, die wir im Bereich der Hochschulförderung finanzieren können, aber auch von anderen Möglichkeiten, oder aber, wie die Länder das möchten, nämlich in Form von Umsatzsteueranteilen, die ihnen als die beste Möglichkeit erscheinen, auch gerade mit Blick auf das Kooperationsverbot im Bereich der Schulen.

 

Hier liegt noch ein Stück Arbeit vor uns, aber ich bin sehr dankbar, dass trotz erheblicher, auch kontroverser Diskussionen es uns gelungen ist, einen Beschlussvorschlag fertig zu bekommen, der ergänzt wird durch drei Protokollerklärungen, die sicherlich von Länderseite noch erläutert werden. Aber ich glaube, dass uns da ein großer Schritt in Richtung auf das richtige und von allen geteilte Ziel der zehn Prozent und der sieben Prozent Bildungsaufwendungen gelungen ist. Insofern bin ich mit den heutigen Ergebnissen zufrieden, weiß aber darum, dass uns noch spannende Diskussionen bevorstehen.

 

MP Beck: Herzlichen Dank für Ihr Interesse, meine Damen und Herren! Von meiner Seite als Vorsitzender der Ministerpräsidentenkonferenz einige Bemerkungen zu diesem Bildungsthema: Erlauben Sie mir zunächst, dass ich die Ausgangsdimensionen noch einmal nenne. Wir wenden derzeit über 225 Milliarden pro Jahr für Bildung auf. Nach unseren Zielsetzungen, dem 2010- und dem 2015-Ziel, das die Frau Bundeskanzlerin genannt hat, wollen wir diese auf 282 Milliarden steigern, ausgehend von den heutigen Größenordnungen beim Bruttoinlandsprodukt.

 

Wir haben in der Tat eine schwierige Ausgangslage. Es ging darum, dem Grunde nach abzuklären, was man in die Bildungsausgaben hineinrechnet und was nicht, also Versorgungsaufwendungen für ehemalige Lehrerinnen und Lehrer, Baumaßnahmen, Steuerabzugsmöglichkeiten für private Angebote etc. Darüber ist Klarheit geschaffen.

 

Es geht jetzt darum, wie wir diese Etatsteigerung miteinander bewältigen können. Wir reden über ein Delta von insgesamt 41 Milliarden Euro. Davon sind seitens der Länder in den Absichten 28 Milliarden Euro eingepreist, wenn ich das so sagen darf. Bleiben also diese genannten 13 Milliarden. Ich will jetzt mal die Interpretationen auch außen vor lassen.

 

Die Länder, die die Protokollnotizen abgegeben haben, waren nicht nur SPD-geführte oder unionsgeführte Länder; es gibt da durchaus Vermischungen in den Interessen. Wir wollen diese Herausforderung annehmen; das ist einvernehmlich zwischen Bund und allen Ländern. Wir wollen dieses Zehn-Prozent-Ziel, aber es gibt doch die Sorge, dass wir bei einem Absinken des Einnahmeniveaus der staatlichen und kommunalen Ebenen und bei verpflichtenden Mehrausgaben diese Ziele nicht erreichen können, weil wir sowohl die geringeren Einnahmen durch die steuerlichen Maßnahmen, die geplant sind, also auch die Mehrausgaben jeweils strukturelle Ausgaben- und Einnahmenansätze nennen müssen. Das heißt, sie werden sich auf das Erfüllen der sogenannten Schuldenbremse schädlich auswirken. Diese drei Ziele miteinander in Einklang zu bringen, das ist schon eine große Herausforderung.

 

Ich bin froh darüber, dass es jetzt eine gewisse Konzentration auf diese 13 Milliarden und deren Aufbringen gegeben hat, aber ich sage noch einmal seitens der Länder, dass wir am Ende  - ich hoffe, wir werden das bis Juni kommenden Jahres erreichen - eine dauerhafte Ausgabe auch mit einer dauerhaften Einnahme versehen müssen, denn das Zehn-Prozent-Ziel wird ja nicht 2015 als Topereignis und dann wieder abfallend eingeordnet werden können, sondern es muss dauerhaft durchfinanziert werden.

 

Deshalb ist unser Ziel nach wie vor - da sind die Länder sich einig -, dass wir hinsichtlich der Mehrwertsteuer-, der Umsatzsteuerpunkte eine dauerhafte Finanzierung finden sollten. Ich will noch einmal daran erinnern, dass diese Lücke von insgesamt 41 Milliarden zu 28 Milliarden bei den Ländern liegt und dass die 13 Milliarden zu 6,8 Milliarden bei den Ländern und nach dem Angebot von Frau Bundeskanzlerin zu 5,2 Milliarden beim Bund liegen. Nur zur Einordnung: Bei der Umverteilung entspräche ein Prozentpunkt Mehrwertsteuer 1,6 Milliarden  - bei der Umverteilung wohlgemerkt.

 

Dies ist die Herausforderung, und vor dieser Herausforderung stehend, haben wir versucht, einen Weg nach vorne zu formulieren, der in den genannten acht Punkten beschrieben ist, aber die von mir genannte Sorge ist in Protokollnotizen in aller Klarheit und Deutlichkeit auch festgehalten.

 

Ich unterstreiche noch einmal das Ziel - es ist völlig unstreitig -, aber wir müssen das Ziel auch mit realistischen Schritten erreichbar machen. Darum wird noch sehr intensiv gerungen werden müssen. Ich will nicht verhehlen, dass ich mir gewünscht hätte, dass wir mit den Finanzentscheidungen, die seit der Dresdner Zusammenkunft auf den Weg gebracht worden sind, schon weiter gewesen wären. Wir haben jetzt noch sechs Monate genommen, aber dann muss auch Klarheit geschaffen sein.

 

MP Tillich: Wenn es darum geht, wie zufrieden jemand ist, dann darf ich Ihnen eine etwas andere Position der Länder darstellen – das ist aber wahrscheinlich in der Natur der Sache liegend -, wie sie gerade durch Kollegen Beck formuliert worden ist.

 

Die Große Koalition hat sich vor rund einem Jahr darauf verständigt, dass ein Garantiescheck für die Zukunft Deutschlands die Fokussierung auf die Bildung ist. Wir haben einen Qualifizierungs- und Bildungsgipfel in Dresden abgehalten, und die Länder und der Bund haben sich darauf verständigt, dass die Aufwendungen und die Intensität, wie wir uns in Deutschland um jedes einzelne Talent der Bürgerinnen und Bürger kümmern, nicht ausreichend sind.

 

Wir haben Integrationsgipfel veranstaltet, wir haben auch Hochschulpakte miteinander vereinbart, alles zu dem Zweck, Deutschland fit für die Zukunft zu machen und damit letztendlich unseren Platz in der globalen Welt nach wie vor weiter ausbauen zu können, erfolgreich zu sein.

 

Wir haben gerade von der Kanzlerin gehört - das ist ausdrücklich das Positive an der heutigen Zusammenkunft -, dass wir uns nicht nur darauf verständigen konnten, wie viel wir brauchen, um letztendlich das Zehn-Prozent-Ziel zu erreichen - das sind die vielfach zitierten 13 oder 16 Milliarden -, sondern was für uns und für die Länder vor allem von großer Bedeutung ist, ist, dass der Bund nicht nur der Auffassung ist, dass wir gemeinsam, sprich: Bund und Länder, mehr tun sollen, sondern dass der Bund gleichzeitig angeboten hat, sich dauerhaft und wesentlich umfangreicher als bislang an den Aufwendungen, die für die Bildung in der Bundesrepublik Deutschland notwendig sind, sowohl auf Länder- wie auf kommunaler Ebene zu beteiligen.

 

Gleichzeitig haben wir gemeinsam mit dem Bund festgestellt - das ist für mich auch ein großer Erfolg -, dass wir uns im Jahr 2010, nämlich am 10. Juni, darüber verständigen müssen, wie letztendlich die Finanzierung sichergestellt wird. Ich erkenne durchaus, dass es nicht nur seitens des Bundes eine Bereitschaft gibt, die Ergebnisse der Föderalismuskommission I und II und damit die grundgesetzliche Regelung zu respektieren, wer für die Bildung zuständig ist, sondern gleichzeitig auch der Bund respektiert, dass es durchaus unterschiedliche Erfolge in der Bildungspolitik der Länder gibt und es dementsprechend nicht möglich ist, allein nur mit zentralen und zeitlich befristeten Programmen dieser Herausforderung einer Lösung zuzuführen, sondern der Bund durchaus bereit ist, Unterschiede bei den Ländern hinsichtlich der Bildungsanstrengungen zu respektieren. Deswegen wird über das Thema Umsatzsteuerpunkte am 10. Juni eine Diskussion geführt werden, um damit letztendlich der Föderalismuskommission und dem Grundgesetz zu entsprechen.

 

Lassen Sie mich noch einen Punkt ansprechen, der bei der ganzen Diskussion nicht zu kurz kommen soll: Wir werden im nächsten Jahr 20 Jahre Deutsche Einheit feiern. Auch das war heute Thema des Zusammentreffens der Ministerpräsidenten mit der Bundeskanzlerin.

 

Wir haben als Freistaat Sachsen bereits im diesem Jahr die gemeinsamen Feierlichkeiten der Länder mit dem Bund anlässlich 20 Jahre Friedliche Revolution koordiniert. Wir haben das auch für das Jahr 2010 übernommen. Eine Vielzahl von Veranstaltungen wird im Jahr 2010 in den jeweiligen Bundesländern stattfinden. Nur um ein Beispiel zu erwähnen: In Baden-Württemberg wird ein Schülerwettbewerb stattfinden, bei dem man sich mit dem Thema „20 Jahre Mauerfall“ beschäftigen wird. Es wird eine Fortführung des Forums Frauenkirche in der Dresdner Frauenkirche geben. Unter anderem ist angedacht, das mit dem Bundespräsidenten a.D. Dr. Richard von Weizsäcker zu tun. Es wird natürlich darüber hinaus hier in Berlin Veranstaltungen sowohl der Länder als auch des Bundes geben. Ein Höhepunkt wird sicherlich auch der 80. Geburtstag von Altkanzler Dr. Helmut Kohl mit dem Schwerpunkt Wiedervereinigung sein. Diese Veranstaltung soll im März 2010 im Haus der Geschichte in Bonn stattfinden.

 

Weil es immer wieder so ist, dass uns die internationale Öffentlichkeit durchaus gerne dabei begleitet, wenn wir nicht nur die Friedliche Revolution, sondern auch die Wiedervereinigung feiern, wollte ich das der Vollständigkeit halber nochmals erwähnen, weil ich glaube, dass das ein Anlass für alle Deutschen ist, sich über 20 Jahre Wiedervereinigung zu freuen. - Herzlichen Dank!

 

Frage: Frau Bundeskanzlerin, wird sich aufgrund dieser Beschlüsse diese Summe von zwölf Milliarden Euro, die Schwarz-Gelb im Koalitionsvertrag verankert hat, erhöhen?

 

Eine Frage an die Ministerpräsidenten: Hat sich mit dem heutigen Tag Ihr Optimismus verstärkt oder abgeschwächt, was die Bundesratsabstimmung am Freitag über das Wachstumsbeschleunigungsgesetz anbelangt?

 

BK'in Merkel: Was die Summe anbelangt, so ist sie in der Koalitionsvereinbarung festgeschrieben. Sie eröffnet uns erst die Möglichkeiten, dass wir überhaupt diese Zusage machen konnten. Wir haben sowieso schon erhebliche Forschungszusagen hinsichtlich der langfristigen Pakte gegeben, so für die Exzellenzinitiative und für die Forschungseinrichtungen. Das hatten wir im Juni miteinander vereinbart. Die zwölf  Milliarden Euro sind für Bildung und Forschung vorgesehen. Wir haben einen großen Teil davon als Möglichkeit vorgesehen, sie für Bildung auszugeben. Daraus ergibt sich die Möglichkeit, diese Zusage verlässlich zu geben.

 

MP Beck: Zu Ihrer Frage an den Kollegen Tillich und mich: Wir haben keine Verquickung der Themen vorgenommen - das war auch richtig so -, sondern uns der Themen im Einzelnen angenommen. Heute war das das Thema Bildung. Am Freitag wird man im Bundesrat - dort gehört es hin - die Bewertung des Wachstumsbeschleunigungsgesetzes vorzunehmen haben. Sicher wird es vorher noch Kontakte geben.

 

Ich sehe nur eine Verbindung, die hier freilich im Einzelnen nicht zu besprechen war, die aber in der Protokollnotiz der besorgten Bundesländer zum Ausdruck kommt, nämlich dass man das Einnahmeniveau nicht immer weiter senken und erwarten kann, dass parallel dazu - auch wenn es ein entscheidender und wichtiger Bereich ist - die Ausgaben für Bildung erhöht werden und zum Dritten die Schuldenbremse eingehalten wird. Das ist mehr, als es die Quadratur des Kreises verlangt. Bei den Größenordnungen ist nicht einmal die Zahl Pi zu finden. Ich muss der Vollständigkeit halber sagen, dass die Länder, die Sonderzuweisungen bekommen, weil sie ansonsten die Konsolidierung nicht schaffen könnten - Stichwort Föderalismus II -, eine eigene Erklärung abgegeben haben, wo sie deutlich machen: Wenn uns Einnahmen in diesen Größenordnungen weggenommen werden, werden wir unseren Teil einer solchen Vereinbarung de facto nicht einhalten können.

 

Frage: Frau Bundeskanzlerin, als bei der Föderalismuskommission I die Kompetenzen in Sachen Bildung verteilt wurden, erinnere ich, dass ein Ministerpräsident gesagt hat, dass eine Einmischung des Bundes nicht mehr infrage kommen soll. Ich glaube, es ging damals um das Ganztagsschulprogramm. Nun geht es offensichtlich darum, dass sich der Bund doch mit mehr finanziellen Mitteln in das Thema Bildung einmischt. Erwarten Sie nicht auch, dass es mehr Kompetenzen oder überhaupt Kompetenzen für den Bund in Sachen Bildung gibt?

 

Herr Beck, Sie sprachen vorhin von Mehrwertsteuerpunkten. Vielleicht können Sie kurz sagen, wie viele Punkte die besorgten Länder, von denen Sie sprachen, erwarten und was das in Milliarden Euro bedeutet.

 

Herr Ministerpräsident Tillich, eine Frage zum Kreis der besorgten Länder in Sachen Einnahmen mit Blick auf den kommenden Freitag. Habe ich es richtig verstanden, dass die CDU/FDP-regierten Länder diese Protokollnotiz nicht unterschrieben haben?

 

BK'in Merkel: Wir haben, wenn ich mich richtig erinnere, die Föderalismusreform I in den Endberatungen mit einer gewissen Öffnung in Fragen der Hochschulförderung abgeschlossen. Der sofortige Ausfluss dieser Verabredungen war der Hochschulpakt, der abgeschlossen wurde. Dieser Hochschulpakt - darüber ist in Fachkreisen noch zu sprechen - kann natürlich noch einmal neu erweitert werden, wenn man zum Beispiel zu der Überzeugung käme, dass es notwendig ist, im Bereich der Lehre mehr zu unternehmen. Darüber wird es Fachgespräche geben. Hier hat der Bund sehr wohl Möglichkeiten, sich zu engagieren.

 

Es gibt natürlich auch trotz der Restriktionen und des Kooperationsverbots zum Beispiel im Bereich der frühkindlichen Sprachförderung und im gesamten Kinder- und Jugendhilfebereich, wenn ich es einmal im umfassenden Sinne sagen möchte, Möglichkeiten, um zu kooperieren. Aber das ist genau der Punkt: Die Länder sagen „Das sind sicherlich Möglichkeiten, nur sehen wir die Prioritäten eigentlich an anderer Stelle“, und darüber wird eben bis Juni zu sprechen sein. Aber es ist nicht so, dass der Bund für Bildung gar nichts machen kann, sondern so, dass wir insbesondere im Bereich der Schule - das fällt in die reine Länderkompetenz - außen vor sind.

 

MP Beck: Ich will ein Wort zu den Erwartungen sagen. Wir haben jetzt als Grundzielübereinstimmung schon über 40 Prozent dieser 13 Milliarden Euro gesprochen. Natürlich ist unser Interesse - das ist auf Länderseite unisono so -, möglichst viel davon über eine dauerhafte Finanzierung zu bekommen, also über die Verteilung von Umsatzsteuerpunkten. Sie können ja nachvollziehen, wo wir bei 1,6 Milliarden Euro pro Punkt am liebsten landen würden. Aber das wird in den Verhandlungen noch hart umstritten sein. Es ist heute auch der zentrale Punkt der kritischen Auseinandersetzung gewesen, dass wir uns eben mehr Orientierung und Sicherheit erhofft hätten, was diese Bereitschaft angeht.

 

Zweitens gibt es einen Katalog, bezüglich dessen der Bund durchaus eine Mitkompetenz hat und zu dem er auch einen Beitrag leistet. Dazu ist zu sagen, dass, wenn man sich eine Kompetenz in der Verfassung erkämpft, man sie auch zu finanzieren hat. Das ist also keineswegs ein Entgegenkommen gegenüber den Ländern, sondern das ist aus Sicht der Länder ein Einhalten der Verantwortung, die der Bund haben und behalten wollte. Er hat sie, und jetzt muss er auch seinen Beitrag leisten. Über die Größenordnung wird noch zu ringen sein.

 

MP Tillich: Sie haben ganz konkret nachgefragt, wie sich die Protokollerklärungen der Länder zusammensetzen. Es gibt drei Protokollerklärungen. In der einen Protokollerklärung sind wohl auch Bremen, Schleswig-Holstein, das Saarland und Berlin aufgeführt, die sich deutlich dazu äußern, was die Angelegenheiten des Artikel 143d Abs. 2 im Grundgesetz anbelangt, der sich ganz konkret damit auseinandersetzt, was im Zusammenhang mit der Schuldenbremse vereinbart worden ist, und ausdrückt, dass es hierzu einer staatsvertraglichen Regelung betraf. Diesbezüglich machen die Ländern darauf aufmerksam, dass sie bei allen zu beschließenden beziehungsweise zu vereinbarenden Zielstellungen letztendlich auch (die Möglichkeit zur Erfüllung) ihrer Pflichten gewahrt sehen wollen. Das heißt, hier ist auch deutlich gemacht worden, dass die Länder natürlich durchaus den Finger in die Wunde legen, dass alle Maßnahmen, die wir miteinander vereinbaren, letztendlich dazu beitragen müssen, den Ländern in der Gesamtheit und damit auch den Problemländern die Möglichkeit zu geben, ihre Verpflichtungen aus dem Grundgesetz zu erfüllen.

 

Das, was, meine ich, in der Diskussion gelegentlich zu kurz kommt, ist: Wenn wir uns vor einem Jahr darauf verständigt haben, dass die oberste Priorität in der Bundesrepublik Deutschland für uns ist, in Bildung zu investieren, dann stellt sich aus meiner Sicht die Frage, wie man mit den Ressourcen umgeht und wofür man die Ressourcen einsetzt. Aber die Frage, ob man den Schwerpunkt auf diesen Bereich legt, ist positiv beantwortet worden. Ich glaube, in der Diskussion - wie es Kollege Beck gerade ansprach und wie es auch die Kanzlerin in Bezug auf die verschiedenen Bereiche beschrieben hat - darüber, wo die Möglichkeiten des Bundes liegen, mit finanziellen Mitteln zu helfen - aber ich glaube, auch die Sicht der Länder ist nachvollziehbar -, muss es eine Kommunikation und einen Dialog miteinander geben, weil sich die Bildung in der Länderzuständigkeit in den letzten Jahren auch sehr unterschiedlich entwickelt hat. Ich will es einmal etwas drastischer formulieren: Sachsen ist bei PISA die Nr. 1 und liegt bei den Ausgaben pro Schüler in den überprüften Schulen auf Platz 13 in der Bundesrepublik Deutschland. Das heißt also de facto: Nicht das meiste Geld bringt die beste Bildung, sondern letztendlich die zweckmäßige Allokation der Ressourcen bringt den Erfolg. Mit dem zusätzlichen Geld und mit den zusätzlichen Investitionen sollte es uns gelingen, letztendlich einen Sprung nach vorne zu machen. Ich glaube, das wird uns auch gelingen.

 

Frage: Ich möchte Sie gerne noch nach der Bildung fragen, möchte Sie aber auch nicht aus der Beantwortung der Frage der Kollegin entlassen, die nach Ihren Perspektiven für Freitag gefragt hat. Haben Sie seit heute neue Erkenntnisse hinsichtlich der Abstimmung im Bundesrat?

 

BK'in Merkel: Die Gespräche laufen. Ich habe keine neuen Erkenntnisse.

 

Was wollten Sie mich zur Bildung fragen?

 

Zusatzfrage: Haben Sie heute bereits über konkretere Projekte gesprochen, wie diese 13 Milliarden Euro ausgefüllt werden können, beispielsweise durch ein Qualitätspakt für das Bachelor-Studium oder durch Sprachkurse für Migrantenkinder?

 

BK'in Merkel: Es gibt einen Statusbericht dazu. Der Bund hat viele Ideen. Es ist keine Frage, dass wir die 40 Prozent nicht locker mit diesen Ideen ausfüllen können.

 

MP Tillich: Auch die Länder im Übrigen nicht!

 

BK'in Merkel: Eben! Deswegen werden wir das den Gesprächen vorbehalten. Aber was man schon sagen kann, ist, dass, wie ich glaube, die allgemeine Situation doch zeigt, dass es vielleicht auf eine Gemeinsamkeit stößt, dass man sagt „Im Hochschulbereich beziehungsweise dem Bereich der Lehre gibt es noch etwas zu tun“. Wir haben uns in der Koalitionsvereinbarung ein Stipendienprogramm vorgenommen. Damit beschäftigt sich auch eine der Protokollerklärungen. Einige Länder, die A-Länder, sagen „Das muss dann mit einem Abgehen von Studiengebühren verbunden sein“, und andere sagen das nicht. Aber dass ein Stipendienprogramm insgesamt etwas Gutes sein könnte, ist eine solche Sache, und auch die frühkindliche Sprachförderung ist ein Punkt, der im Grunde unstrittig ist und über den man, glaube ich, sprechen kann.

 

Es ist also nicht so, dass wir hier ohne jede Idee geblieben wären. Ich bin dankbar für die Frage, weil es vielleicht auch wichtig ist, dass sich das ein bisschen konkretisiert. Wir sprechen immer von 40 Prozent oder von 13 Milliarden Euro, und das ist ja für die Menschen nicht fassbar. Man sagt also einfach: Es geht um die Bereiche Lehre, frühkindliche Spracherziehung, Stipendienprogramme. Dann muss man das eben sehen. Zum Schluss - das sage ich Ihnen ganz ehrlich - möchte ich, dass wir zu einer Einigung kommen, auch wenn das schwierig werden wird, weil ich das Ziel für so übergeordnet und für so wichtig für die Zukunft Deutschlands halte. Darin sind wir uns auch alle einig. Deshalb können wir jetzt nicht schon bis zum letzten Programm alles aufdröseln, sondern wir müssen uns auch Spielräume lassen.

 

Frage: Ich habe zweieinhalb Fragen zur Bildung und, wenn Sie erlauben, eine halbe andere Frage.

Herr Beck, Sie sagten, es gehe um 6,8 Milliarden Euro für die Länder und 5,2 Milliarden Euro für den Bund, was diese 40-60-Aufteilung angeht. Das ergibt nach meiner Rechnung 12 Milliarden Euro. Aber von 13 Milliarden Euro war die Rede. Vielleicht können Sie das aufklären.

MP Beck: Für mich bleiben es 13 Milliarden Euro, wenn ich richtig addieren kann. 5 und 6 sind 11, und 0,2 und 0,8 sind 1.

Zuruf: Das sind 12.

MP Beck: Dann habe ich mich verrechnet; da haben Sie recht. – Dann sind es 7,8 Milliarden Euro für die Länder.

Zusatzfrage: Frau Bundeskanzlerin, wenn sich herausstellen sollte, dass die Mehrausgaben doch nicht 13 Milliarden Euro, sondern 15 Milliarden oder 16 Milliarden Euro betragen sollten, wäre der Bund dann weiterhin bereit, 40 Prozent davon zu übernehmen?

Jetzt kommt die halbe Frage: Wird es bis zum Freitag denn noch weitere Gespräche mit den Ländern über mögliche Kompensationen für das Wachstumsbeschleunigungsgesetz geben?

 

BK'in Merkel: Es geht nicht um Kompensationen, aber Gespräche gibt es trotzdem permanent und immer wieder. Ich werde allerdings, wenn ich darauf hinweisen darf, ab morgen Mittag auf der Kopenhagener Klimakonferenz sein und werde, wenn ich mir den dortigen Stand vor Augen halte, mit Sicherheit noch Gespräche führen müssen. Dort scheint mir nämlich doch eine Situation zu herrschen, gegen die das, was wir heute vereinbart haben, schon eine geordnete Sache ist.

 

Wenn wir im Rahmen der weiteren Erwägungen dazu kommen, dass der Betrag eben nicht 13 Milliarden Euro, sondern 14 Milliarden Euro umfasst, dann muss man einen Weg finden, das zu lösen. Das Ziel - darauf will ich noch einmal hinweisen, weil Sie zuerst nach den zwölf Milliarden Euro gefragt haben, die wir uns für diese Legislaturperiode vorgenommen haben - muss ja 2015 erreicht werden. Das heißt, das besteht über diese Legislaturperiode hinaus. Das ist in diesem Zusammenhang noch einmal wichtig.

 

Frage: Ich habe eine Frage an die Bundeskanzlerin und an Herrn Tillich. Es geht noch einmal um die Konferenz am 10. Juni. Ich versuche, ein bisschen mehr Klarheit hineinzubringen. Herr Tillich, Sie sprachen davon, dass dort auch die unterschiedlichen Leistungen der Länder bei der Bildung zugrunde gelegt werden sollen. Heißt das aus Ihrer Sicht, dass im Rahmen einer Neuverteilung des Umsatz- oder Mehrwertsteueraufkommens dann auch darüber gesprochen wird, dass das Geld bei einer solchen Neuverteilung nicht nur in die Bildung fließen kann, sondern auch in andere Bereiche, also beispielsweise in Zinszahlungen oder die Schuldenbremse? Diese Frage geht auch an die Bundeskanzlerin.

 

MP Tillich: Nein, das heißt es nicht. In der Vergangenheit war es ja übliche Praxis, dass uns seitens des Bundes auf Jahre befristete und auf einen Betrag befristete Programme angeboten worden sind, die dazu beitragen sollten, dass Bildungsinvestitionen in den Ländern initiiert werden und letztendlich auch dauerhaft geführt werden. Ich glaube, ich muss Ihnen nicht Politik erläutern, indem ich Ihnen sage: Wenn Sie etwas angefangen haben, ist es schwer, das wieder abzuschaffen. Deswegen habe ich auch deutlich gemacht, dass die Worte, die die Bundeskanzlerin gebraucht hat - nämlich „dauerhaft“ und „40 Prozent“ -, für uns im Prinzip eine weitreichende Planbarkeit bedeuten.

 

Wenn ich jetzt davon gesprochen habe, dass die unterschiedliche Entwicklung in den Ländern zu berücksichtigen ist, dann habe ich versucht, für das Verständnis zu werben, dass ich nicht die Hoffnung habe, dass wir uns am 10. Juni auf neue Programme verständigen. (Es geht also nicht darum), dass man den Ländern vorschreibt, sie müssten den Betreuungsschlüssel in diesem oder jenem Bereich verbessern, sondern (es geht darum), dass jedes Land entsprechend seiner Situation - wir haben ja zum Beispiel bei der Kinderbetreuung unterschiedliche Situationen in der Bundesrepublik Deutschland; die einen haben einen wesentlich besseren, die anderen einen wesentlich schlechteren Betreuungsschlüssel - für sich entscheiden kann, wo es letztendlich die Bildungsinvestitionen hinlenkt.

 

Es ist aber ausdrücklich davon die Rede - das steht auch in den Beschlüssen -, dass diese Gelder nur für die Bildung verwendet werden dürfen und nicht für anderes verwendet werden sollen. Darauf, dass das so erfolgt, wird der Bund sicherlich Wert legen. Ich habe zumindest nicht wahrgenommen, dass das irgendeiner der Ländervertreter anders machen will. Es gibt also keinen, der das streitig stellt, sondern (es besteht Einvernehmen), dass das Ausgaben sind, die in die Bildung fließen sollen.

 

BK'in Merkel: Unter Ziffer 6 des Beschlussvorschlags wird seitens der Länder ausdrücklich erklärt, dass diese Mittel nur für Bildungsaufgaben vorgesehen sind. Ich will aber vielleicht noch auf eine Sache hinweisen: Wir haben einerseits Bundesländer, in denen sich die Zahl der Schüler in den letzten Jahren halbiert hat oder sogar noch stärker gesunden ist, und wir haben andererseits Länder wie Bayern, die einen sehr starken Zuzug von jungen Familien verzeichnen können. Das heißt natürlich, dass wir ganz unterschiedliche Gegebenheiten haben. Wir haben Länder, in denen der Anteil der Migrantenkinder sehr viel höher ist. In diesen Ländern braucht man vielleicht auch mehr Sprachförderung als in anderen Ländern. Das heißt, wir müssen Lösungen finden, die uns zum Schluss wirklich einen Bildungsfortschritt bieten. Wir können also nicht bloß mit der Gießkanne das fördern, was schon gut ist, während wir Bereiche, in denen es Defizite gibt, nicht berücksichtigen. Die Gegebenheiten innerhalb der Bundesrepublik sind heute jedenfalls ausgesprochen unterschiedlich.

 

MP Beck: Es geht ja nicht darum, dass wir jetzt zusätzliches Geld bekommen, von dem wir überlegen, wie wir es ausgeben. Vorgabe ist vielmehr - dazu haben wir uns bekannt - das Zehn-Prozent-Ziel. Das heißt, wir müssen uns gewaltig anstrengen und haben 28 Milliarden Euro plus 7,8 Milliarden Euro - danke für den Hinweis - aufzubringen. Daher sind wir natürlich darauf angewiesen, dass wir Unterstützung bekommen - und zwar für dieses Ziel. Es kann überhaupt nicht die Rede davon sein, dass jetzt Gelder in irgendwelche anderen Ziele fließen. Wir sind auch mit dieser Unterstützung immer noch weit unter der Latte, die wir aus der Aufgabenstellung der Länder heraus überspringen müssen. Insoweit muss niemand diese Befürchtungen haben. Da haben wir absolut ein gleiches Ziel.

 

Frage: Ich habe noch eine Rechenfrage: Wenn der Bund im Moment zehn Prozent der Bildungsausgaben deckt, wie viel deckt er dann in dem Jahr, in dem er 40 Prozent der Lücke übernimmt? Hat jemand von Ihnen eine Zahl dazu?

 

Eine grundsätzliche Frage an die Bundeskanzlerin: Können Sie sich vorstellen, dass der Bund das dann erreichte wesentlich höhere Niveau an Bildungsausgaben des Bundes - gegenüber heute fünf Milliarden Euro mehr für die Bildung - auf längere Dauer durchhält, wenn sich keine anderen Lösungen mit den Ländern finden?

 

BK'in Merkel: Ja, wir werden natürlich auf Dauer mehr Geld zur Verfügung stellen - für uns vorzugsweise weiter als Bundesgeld, für die Länder vorzugsweise als dann vom Bund weggenommenes Geld, das aber für Bildung ausgegeben wird. Das wird aber dauerhaft so sein; darüber haben wir heute auch sehr viel gesprochen. Wir sagen eben nicht: „Das gilt für eine Legislaturperiode oder bis 2015, und dann schauen wir einmal, was passiert.“ Das ist vielmehr ähnlich wie beim Hochschulpakt, den wir für 15 Jahre und mit fünfjährigen Anpassungsfristen abgeschlossen haben. Das heißt, wir haben aus bestimmten Erfahrungen der Vergangenheit gelernt, weil uns (Maßnahmen) letztlich nicht den qualitativen Fortschritt gebracht haben, (den wir erreichen wollten).

 

Ich muss zugeben, dass ich noch nicht ausgerechnet habe, was die heutige Basissumme für den 10-prozentigen Anteil des Bundes an den Bildungsausgaben ist. Herr Beck hat von 250 Milliarden Euro gesprochen; zehn Prozent davon sind 25 Milliarden Euro. Es können auch 241 Milliarden Euro gewesen sein. Das kann ich jetzt nicht im Einzelnen darstellen; denn ohne Taschenrechner begebe ich mich ansonsten wirklich auf ein schwieriges Gleis.

 

MP Beck: In der Gesamtsumme sind auch private Anstrengungen - Stichwort Marler System -, Forschungsförderungen für bauliche Maßnahmen und kommunale Investitionskosten, die teilweise von den Ländern wieder bezuschusst werden, enthalten, sodass man nicht einfach eine Prozentzahl daraus ziehen kann - das ist unmöglich. Das Gesamtvolumen ist mit 225,6 Milliarden Euro, die wir aufwenden, aber korrekt benannt.

 

MP Tillich: Man kann auch noch einmal auf den Statusbericht verweisen, der ja als Anlage der heutigen Beschlussvorlage verabschiedet worden ist. In diesem Statusbericht finden Sie die hochinteressanten und sehr komplizierten Berechnungen der Kultus- und der Finanzminister. Ich wünsche Ihnen viel Glück bei der Lektüre.

 

BK'in Merkel: Wenn wir etwas machen, dann machen wir es genau.

 

Frage: Herr Beck, wenn sich der Bund eine Kompetenz erkämpft hat, wie Sie es ausgedrückt haben, und bereit ist, seinen Finanzierungsanteil auf 40 Prozent zu erhöhen, dann habe ich noch nicht verstanden, warum der Bund nicht auch das Recht haben soll, genau zu definieren, wofür - und zwar zielgenau - er das Geld ausgeben will?

 

Zweite Frage: Ist schon der Verteilungsschlüssel zwischen den Ländern klar oder ist das auch zwischen den Ländern strittig?

 

MP Beck: Der Verteilungsschlüssel ist der - wenn wir das hinbekommen, was wir hinbekommen wollen - bei Steueranteilen übliche, insoweit bräuchten wir keinen neuen Verteilungsschlüssel. Wenn dies nicht der Fall ist oder wenn im Detail dort, wo der Bund mit Zuständigkeiten hat, aus einem Maßnahmenkatalog entsprechende Mittel zur Verfügung gestellt werden, dann muss über den Verteilungsschlüssel verhandelt werden. Da besteht noch Offenheit.

 

Zu Ihrer zweiten Frage: Ich sage es noch einmal, diese 40 Prozent beziehen sich auf einen Bruchteil unserer Ausgaben, nämlich auf eine Summe - 13 Milliarden Euro minus zehn Prozent und minus private Anstrengungen -, die sich aus den 282 Milliarden Euro 2015 errechnet. Wenn man daraus eine Bestimmungskompetenz ableiten wollte, wäre das doch eine Verdrehung von Gesamtverantwortlichkeiten und auch Gesamtfinanzierung. Eine solche Verdrehung wollen wir, glaube ich, nicht. Im Übrigen haben wir uns darauf verständigt, dass wir in dieser Republik Aufgaben entflechten wollen und nicht neue Verflechtungen schaffen wollen.

 

BK'in Merkel: Dennoch ist es bei den Hochschulen - also in den kleinen Teilen - mühelos gelungen, einen Hochschulpakt zu zimmern. Ich glaube, auch einen Pakt für Lehre würde man sehr gut miteinander hinbekommen. Eine kleine Restbestimmung bei den Kompetenzen - also Restkompetenzen - möchte ich für uns doch reklamieren.

 

Frage: Frau Bundeskanzlerin, Sie sprechen in diesen Tagen sehr häufig direkt - auch hier im Kanzleramt - mit Ministerpräsidenten. Haben Sie das Gefühl - Sie haben auch darauf hingewiesen, dass Sie schon morgen Mittag nach Kopenhagen fahren -, dass Sie durch diese Vereinbarung im Bereich der Bildung jetzt alles Ihnen Mögliche getan haben, sodass vor allen Dingen auch die schwarz-gelben Länder - Herr Tillich sitzt ja neben Ihnen - am Freitag im Bundesrat so abstimmen werden, wie Sie sich das vorstellen?

 

BK'in Merkel: Ich habe den Eindruck, dass wir einfach miteinander im Gespräch sind. Ich warne noch einmal davor, alles mit allem zu verquicken. Ich möchte morgen einfach nach Kopenhagen. Ich bin natürlich auch gerne in Berlin, aber es zieht mich nach Kopenhagen.

 

Frage: Herr Tillich, Ihr Kollege Herr Beck hat heute getwittert, dass sich die Ministerpräsidentenkonferenz um eine halbe Stunde verzögern würde; der Grund seien die B-Länder gewesen. Können Sie das einmal aufklären?

 

MP Beck: Das war die Wahrheit. Es war sogar mehr als eine halbe Stunde.

 

MP Tillich: Es waren insgesamt 35 Minuten, die wir länger gebraucht haben, weil ich gesagt habe: Wir sind so nett in unserer Runde - in der B-Runde -, dass wir durchaus etwas länger miteinander reden könnten, weil wir uns dann sowieso mit der A-Seite über das Ergebnis verständigen werden. Sie sehen ja, wir haben uns über das Ergebnis verständigt, also war nicht mehr Zeit notwendig.

 

MP Beck: Ich führe die Verspätung natürlich auf unsere Gastfreundschaft zurück, also darauf, dass sich die Kollegen gar nicht von unserer Gastlichkeit trennen konnten.

 

BK'in Merkel: Dann wünsche ich noch einen schönen Tag!

Mittwoch, 16. Dezember 2009