Deppendorf: Frau Bundeskanzlerin, eine amerikanische Studie kommt in dieser Woche zu dem Schluss, dass der kranke Mann in Europa die EU selbst sei. Stimmt das? Ist, wenn man sich die vielen Baustellen anschaut, aus der Krise des Euro eine Krise Europas geworden?

BK’in Merkel: Ich kenne diese Studie nicht, und ich würde das in dieser Pauschalität auch nicht sagen. Aber dass Europa die Ursachen der Krise selbst bekämpfen muss, ist ja eigentlich nichts Neues. Man kann ja eigentlich zufrieden sein: Wenn die Ursache der Krise in Europa liegt, dann können wir sie wenigstens auch alleine lösen!

Eine Krise im Euroraum ist natürlich auch immer eine Krise für Europa oder andersherum. Bestimmte Dinge, die vielleicht noch nicht so funktionieren, wie wir es uns denken, haben dann auch immer mit dem europäischen Gefüge zu tun. Wir können Verträge nur dann ändern, wenn wir es zu 27. tun. Wir können neue Wege nur dann beschreiten, wenn wir es gemeinsam machen. Wir können eine Bankenaufsicht nur dann durchführen, wenn auch die anderen einer verstärkten Zusammenarbeit oder einem solchen Schritt zustimmen. Das heißt, Europa und die Eurozone auseinanderdividieren, klappt sowieso nicht. Jetzt sprechen wir einmal darüber, was zu tun ist!

Schönenborn: Fangen wir auf der Insel an. Wir haben den britischen Staatsminister gerade gehört. Gestern gab es eine Abstimmung im britischen Parlament. Mehr als 100 Regierungsabgeordnete sind sauer, weil das Thema Austrittsreferendum in der Regierungserklärung nicht vorkam. Wenn Sie so auf David Cameron schauen, haben Sie dann manchmal „Freund“, „Feind“ oder „Parteifreund“ im Hinterkopf?

BK’in Merkel: Nein, ich schaue auf Großbritannien als einem wichtigen Mitglied der Europäischen Union. Wir, Großbritannien und die anderen europäischen Mitgliedstaaten, gehören nach meiner festen Überzeugung zusammen, angefangen mit der Verteidigungspolitik bis hin zur Wettbewerbspolitik, zur Weltoffenheit und zur Handelspolitik. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass es nicht auch zum deutschen Nutzen ist, wenn Großbritannien dabei ist.

Natürlich verfolge ich die Debatten, und natürlich sind Abstimmungsschwierigkeiten nie etwas Gutes; das wissen wir aus Deutschland auch. Aber ich sehe die Debatte jetzt erst einmal so, dass es um Verfahrensfragen zu britischen Abläufen geht. Ich werde von meiner Seite aus jedenfalls alles tun, um auch unseren britischen Freunden immer wieder zu sagen: Es ist gut für euch, und es ist gut für uns. Das ist jedenfalls meine persönliche Überzeugung.

Deppendorf: Was würde denn ein Austritt von Großbritannien bedeuten?

BK’in Merkel: Ach, schauen Sie, damit beschäftige ich mich jetzt nicht. Was soll ich mich jetzt mit solchen Dingen beschäftigen? Wir haben die nächsten Wochen und Monate damit zu tun, aus der Wirtschaftskrise in Europa herauszukommen, etwas gegen die Jugendarbeitslosigkeit zu tun, wettbewerbsfähiger zu werden und ordentliche Haushalte hinzubekommen. Was soll ich mich jetzt mit so etwas beschäftigen?

Schönenborn: Sie wollen immerhin noch Kanzlerin sein, wenn 2017 abgestimmt wird!

BK’in Merkel: Ja. Aber ich sage einmal: Wenn Sie nicht jedes zweite Jahr nach Brüssel gehen, dann können wir uns ja noch mindestens zweimal, dreimal oder viermal hier treffen, und dann können wir über die Themen reden, die als nächstes dran sind. Aber jetzt habe ich erst einmal das Ziel, gemeinsam mit dem Europäischen Parlament die mittelfristige finanzielle Vorausschau fertigzustellen, damit wir ab dem nächsten Jahr auch Geld haben, das wir in die Infrastruktur investieren können und das wir für die Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit zur Verfügung haben. Wir müssen die Elemente einer stärkeren Kooperation für Banken hinbekommen. Wir müssen uns überlegen, was die Eurozone eigentlich gemeinsam machen muss, zum Beispiel eine wirtschaftspolitische Koordinierung neben dem Bekenntnis zu solide Haushalten.

Vor allen Dingen brauchen wir in Europa ein gemeinsames Verständnis darüber - das ist leider noch nicht vorhanden -, was uns eigentlich stark macht und woher Wachstum kommt. Wir reden alle über Wachstum, aber es gibt noch keine gemeinsame Grundlage hinsichtlich der Frage, wann das Wachstum besser sein wird. Das sehe ich jetzt erst einmal als die vorrangige Aufgabe an.

Schönenborn: Auf das Wachstum wollen wir gleich zu sprechen kommen. Ich will noch einmal die politische Linie weiter verfolgen. Die Basis von allem ist ein gemeinsames Verständnis von Werten, von Grundregeln. In Ungarn gibt es, was die Unabhängigkeit der Justiz angeht, Entwicklungen, die sehr ernsthafte Bedenken auslösen. Was ist die Antwort an die ungarische Regierung?

BK’in Merkel: Die Antwort ist - die hat die Europäische Kommission auch schon in aller Klarheit gegeben, und darin unterstütze ich José Manuel Barroso und die Kommission auch -, dass dort, wo die Gesetze oder Verfassungsänderungen nicht in Einklang mit den europäischen Verträgen stehen, eben auch Veränderungen vorgenommen werden müssen. Ich habe mit meinem Kollegen Viktor Orbán des Öfteren darüber gesprochen. Er hat mir immer wieder versichert, dass die europäische Kritik ernst genommen wird, und darauf werden wir achten, auch innerhalb unserer Parteienfamilie.

Deppendorf: Herr Steinbrück hat heute Morgen hier gesagt, im Zweifel müsste man dann, wenn nichts geschieht, Ungarn ausschließen. Teilen Sie diese Meinung auch?

BK’in Merkel: Nun muss man ja nicht immer gleich die Kavallerie schicken, könnte ich sagen. Ich würde also erst einmal sagen: Im Zweifel muss man erst einmal miteinander reden und die Gesetze in Ungarn ändern. Ungarn hat uns im Zusammenhang mit der deutschen Einheit sehr geholfen. Das werden wir den Ungarn nie vergessen. Auf der anderen Seite gibt es keinen Vorwand. Wenn man Zweifel hat, ob dort vielleicht antisemitische Tendenzen oder anderes Raum greifen, dann muss man das offene Wort wählen, und das sind wir auch untereinander gewohnt. Aber ich glaube, dass wir alles tun müssen, um unsere ungarischen Freunde auf einen richtigen Weg zu bringen und nicht davon auszugehen, dass wir sie ausschließen. Dann hätten wir ja gar keinen Einfluss mehr auf sie.

Aber ich bin jetzt auf Ihre Zitation angewiesen. Nachher hat er es gar nicht gesagt!

Deppendorf: Nein, er hat es gesagt. Man merkt die Vorsicht!

BK’in Merkel: Das geht dann so: Merkel sagt zu, und - - -

Schönenborn: Genau so arbeiten wir hier!

Deppendorf: Kommen wir noch einmal auf das Thema Europa zurück. Sie haben vorhin gesagt, wir müssten diese Krise gemeinsam bekämpfen. Ganz wichtig ist dabei ja das deutsch-französische Verhältnis. Nun gab es aus Frankreich von der Partei von Herrn Hollande ziemlich harsche Anwürfe gegen Sie. Man sagte, die egoistische Unnachgiebigkeit von Kanzlerin Merkel müsse man bekämpfen. Herr Hollande hat das wieder ein bisschen eingefangen. Wie brüchig ist das deutsch-französische Verhältnis im Augenblick? Wie schwierig ist Ihr Verhältnis zu Herrn Hollande?

BK’in Merkel: Das deutsch-französische Verhältnis steht auf einem sehr starken Fundament. Mein persönliches Verhältnis zum französischen Präsidenten ist ein gutes Verhältnis. Das schließt nicht aus, dass es auch einmal in der Sache Unterschiede gibt. Aber zum Beispiel haben wir uns natürlich auch genau über diese Dinge telefonisch ausgetauscht, und wir werden das nächste Woche wieder tun.

Wir stehen doch vor folgender Frage: Frankreich ist ein demokratischer Staat, Deutschland ist ein demokratischer Staat. Wir wollen eigentlich, dass sich die Mitglieder unserer Parteien artikulieren, dass sie sagen, was sie empfinden. Ich kann doch jetzt in der Vorbereitung eines französischen Parteikongresses oder in der Vorbereitung von Parteiveranstaltungen auch einmal so an die Sache herangehen, dass ich sage: Okay, wenn das Einzelne dort so äußern, dann gibt mir das doch auch wieder eine Grundlage dafür, zu verstehen, was dort gesagt wird. Dann kann ich auch wieder anders argumentieren und sagen, warum es nicht so ist.

Das heißt, wenn wir in offenen Gesellschaften leben, dann muss es doch irgendwo sozusagen noch eine Nuance zwischen Zerrüttung und Busenfreundschaft geben. Dazwischen gibt es ja eigentlich fast gar nichts mehr. Das reale Leben ist aber ganz anders. Europa ist in einer seiner entscheidenden Phasen, zumindest im 21. Jahrhundert. In diesen Jahren wird darüber entschieden werden - das ist meine tiefe Überzeugung -, ob Europa in 10, 20 oder 30 Jahren auf der Welt noch eine wirkliche Rolle spielen wird. Wenn das so ist, dann wäre es doch ganz verwunderlich, wenn wir angesichts von Schwellenländern und völlig veränderten Weltbedingungen über den Weg dessen, wie wir eine solche Phase gestalten, nicht auch streiten und ringen würden. Das tun wir in Deutschland zwischen den Parteien. Wenn wir uns zwischen den Parteien in Deutschland nicht streiten, dann sagen Sie: Das ist ein langweiliger Wahlkampf. Da Europa inzwischen auch Innenpolitik ist, ist es ganz selbstverständlich, dass wir uns auch unter uns Europäern hinsichtlich des richtigen Wegs mühen und darüber reden. Ich kann darin auch gar nichts Schlimmes sehen.

Wenn mir einer Egoismus vorwirft, dann kann ich ganz gut drauf antworten, dass ich selbstverständlich nicht egoistisch bin, sondern weiß, dass es Deutschland auf Dauer nur gut gehen wird, wenn es ganz Europa gut geht, und dass es Europa auch nicht gut geht, wenn es Deutschland richtig schlecht geht. Auf dieser Basis können wir die Probleme lösen und müssen sie lösen.

Deppendorf: Heißt das, Sie werden sich auf dem nächsten Gipfel dann auch mit Herrn Hollande über die Bankenunion einigen? Werden Sie auch sagen „Okay, ich bin einverstanden damit, dass ihr ein paar Jährchen mehr Zeit bekommt, um eure Hausausgaben zu machen“?

BK’in Merkel: Auf dem nächsten Gipfel, der nächste Woche stattfinden wird, werden wir uns mit Steuerfragen und mit der Frage einer gemeinsamen Energiepolitik beschäftigen. Dann werden wir den Gipfel im Juni vorbereiten. Dabei wird die gesamte Frage der Wirtschaftspolitik eine Rolle spielen.

Wir befinden uns ja im sogenannten Europäischen Semester. Das heißt, dass die Wirtschafts- und Finanzpolitik aller europäischen Mitgliedstaaten bewertet wird. Da werden Deutschland Empfehlungen gemacht werden, und da werden auch Frankreich Empfehlungen gemacht werden. Die Kommission hat angedeutet - so habe ich das gestern noch einmal verfolgt; François Hollande war ja gestern in Brüssel -, dass, wenn es Strukturreformen gibt, Frankreich für das Erreichen des 3-Prozent-Ziels ein Jahr mehr Zeit bekommt, als eigentlich abgemacht war. Das ist im Rahmen des Stabilitätspakts möglich. Die Mitgliedstaaten werden dann auf dem Rat bewerten: Ist das Verhältnis von Strukturreformen und von Haushaltskonsolidierung so, dass wir die gute Hoffnung haben, dass sich das vernünftig entwickelt? Ich bin sehr optimistisch, dass das so sein wird. Wolfgang Schäuble hat das auch schon angedeutet. Dann werden wir uns das Ende Juni einmal anschauen.

Schönenborn: Sie haben gesagt, Europa sei in der entscheidendsten Phase. Sie haben auch gesagt: Wenn es Europa gut geht, dann geht es auch Deutschland gut, und umgekehrt. Viele haben den Eindruck, das Wohlergehen von Europa hängt im Kern von Frankreich und von der Frage ab, ob Frankreich die Kehrtwende und Reformen schafft. Teilen Sie diese Sorge? Ist Frankreich das gefährdetste Land in Europa?

BK’in Merkel: Nein, so würde ich das nicht sagen. Letztlich hängt das Schicksal Europas von allen Mitgliedstaaten ab. Es gibt nur immer verschiedene Phasen. Es gab Phasen, in denen über Deutschland sehr schlecht gesprochen worden ist. Da hieß es, wir seien der kranke Mann in Europa. Es gibt im Augenblick in Frankreich eine Phase, in der man sagt: Wir müssen uns vielleicht auch mit Strukturreformen befassen. Das wird auch von der französischen Regierung und vom französischen Präsidenten so gesehen. Ich werde dieses Forum jetzt nicht dazu nutzen, in der Öffentlichkeit zu sagen, was ich für geeignet halte, weil ich weiß: Wenn man in Deutschland von außen Hinweise gibt, dann wird das politische Entscheiden meistens nicht einfacher. Ich glaube, in Frankreich ist das bekannt.

Der Kommissionspräsident hat gestern noch einmal darauf hingewiesen - das sieht man ja auch an den Statistiken -, dass der Anteil der Industrieproduktion gesunken ist und die Fragen der Wettbewerbsfähigkeit auf der Tagesordnung stehen. Wir alle in Europa haben ja das Problem, dass wir nicht mehr selber definieren können, wie wettbewerbsfähig wir denn sein wollen. Denn letztlich müssen wir das dahingehend beantworten, dass wir mit anderen auf der Welt - mit China, Indien, den Vereinigten Staaten von Amerika - im Wettbewerb stehen und in diesem Wettbewerb erfolgreich sein wollen. Das heißt also, wir befinden uns alle in einem permanenten Anpassungsprozess, und auf den müssen wir reagieren.

Frankreich als die zweite große Volkswirtschaft in der Europäischen Union ist natürlich von existenzieller Bedeutung für die gesamte Europäische Union und allemal für die Eurozone. Deshalb ist es der wirkliche Wunsch jedes verantwortlichen deutschen Politikers und natürlich auch von mir, dass Frankreich die Dinge beschließt, die notwendig sind, um die französische Wettbewerbsfähigkeit so hinzubekommen, dass Frankreich erfolgreich sein kann, Arbeitsplätze hat und die Jugendarbeitslosigkeit sinkt. Das ist unser gemeinsames Ziel.

Deppendorf: Frau Bundeskanzlerin, in Europa haben wir in fast allen Ländern eine Rezession. Wir haben eine ungeheure Jugendarbeitslosigkeit. Sie geht fast bis an die 60 Prozent, zum Beispiel in Griechenland. Sie werden von vielen dafür verantwortlich gemacht, weil Sie am Anfang gesagt haben „sparen, sparen, sparen - Strukturreformen, Strukturreformen“, aber zu spät auf Wachstum gesetzt haben. Wie weit trifft Sie das? Können Sie Hoffnung für diese jungen Leute verbreiten? Eine verlorene Generation, heißt es schon.

BK’in Merkel: Auch mich besorgt wie alle anderen die hohe Jugendarbeitslosigkeit in Europa immens. Jeder muss alles tun, damit sich das verändert. Die Frage ist nur: Was?

Sie haben eben, wenn ich das mit allem Respekt sagen darf, den Anschein erweckt, als gäbe es eine Differenz oder einen Widerspruch zwischen Haushaltskonsolidierung und Strukturreform und Wachstum. Ich bin der Überzeugung, dass Wachstum aus vernünftigen Strukturen und aus soliden Haushalten entsteht. Wir haben ja erlebt, dass in dem Moment, als die Haushaltsdefizite sehr hoch waren, zum Beispiel in Griechenland, Griechenland sich von niemandem auf der Welt mehr Geld borgen konnte, weil die Investoren gesagt haben: Wie wollen sie das wieder zurückzahlen?

Das heißt, man kann über ein oder zwei Jahre reden, aber man kann nicht über die Frage reden, ob man insgesamt zu vernünftigen Haushalten kommen muss, insbesondere auf einem Kontinent - Frankreich ist da noch ein gutes Beispiel -, auf dem viele Länder auch ein demografisches Problem haben.

Jetzt kommen wir zu der verlorenen Generation. Natürlich können wir uns mit einer verlorenen Generation nicht abfinden. Aber was erleben wir? Wir erleben - und das sagen uns Experten, das habe ich mir nicht ausgedacht -, dass wir zum Teil sehr feste Gesetze für ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer und sehr flexible für die Jungen haben. Das heißt, immer wenn die Wirtschaft sich nicht so gut entwickelt, dann fliegen erst einmal die jüngeren Leute heraus – sie werden arbeitslos -, und die Älteren können besser ihren Arbeitsplatz erhalten.

Wir müssen uns über Generationengerechtigkeit unterhalten. Nach all den Strukturreformen und Anstrengungen der Haushaltskonsolidierung, die ja im Übrigen von der Troika vielen Ländern so nahe gelegt wurden, kommt jetzt der Punkt, an dem wir uns fragen müssen: Womit will Europa in Zukunft eigentlich sein Geld verdienen?

Dieser Punkt ist entscheidend. Wir müssen eine starke industrielle Basis haben; wir müssen eine gute Logistik haben; wir müssen gut in Dienstleistungen sein; wir müssen gut in IT sein. Außerdem müssen wir uns fragen: Warum sind eigentlich andere Teile der Welt in bestimmten Bereichen erfolgreicher als wir heute? Warum steht im Computerbereich fast die gesamte Entwicklung von Software und Hardware nicht mehr in Europa?

Früher war Europa für jede moderne Technologie federführend. Das ist heute nicht mehr so. Deshalb wird die Frage, womit wir unser Geld verdienen wollen außer mit staatlichen Investitionsprogrammen, die entscheidende Frage für die Zukunft Europas sein.

Schönenborn: Ich lasse jetzt einmal volkswirtschaftliche Theorien auf der Seite. Ich unterstelle einfach einmal: Der Weg funktioniert. Es wird hart gespart. Nach einer Phase des Dürstens kommt dann Wachstum, und das Land funktioniert wieder.

Das ist ja das, was zum Beispiel in Griechenland passiert. Also es gibt jetzt Prognosen, dass das Wachstum im nächsten oder übernächsten Jahr kommt.

Wir erleben aber in der Zwischenzeit eine Phase einer gesellschaftlichen Krise, zu der eben Stichworte wie Arbeitslosigkeit bei den Jungen, Ressentiments gegen Deutschland und Ablehnung von Europa gehören. Die politische Kernfrage muss doch sein: Können wir das ertragen? Kann man es sich leisten, das einfach für einen Übergangszeitraum in Kauf zu nehmen, damit es danach besser wird, oder entsteht so großer Schaden, dass am Ende das Gesamtprojekt „Europa - Demokratie“ gefährdet ist?

BK’in Merkel: Also wir sind Politiker und sozusagen nicht ökonomische, akademische Schule. Insofern muss die politische Machbarkeit und das Verändern der Rahmenbedingungen Hand in Hand gehen.

Ich will extrem widersprechen, dass wir in Griechenland und Portugal im Wesentlichen Sparprogramme hatten, sondern wir haben totale Veränderungen der Strukturen. Griechenland baut ein neues Steuersystem auf. Griechenland hat bestimmte Berufe allen zugänglich gemacht. Das simpelste Beispiel für Griechenland ist vielleicht, dass man inzwischen Babynahrung nicht nur in der Apotheke, sondern auch im Supermarkt kaufen kann.

Man hat in Griechenland, Portugal und Spanien an Stellen Privatisierungen vorgenommen, wo fast alles noch in staatlicher Hand war. Das heißt, es ist doch nicht richtig - -

Schönenborn: Ich gebe Ihnen den Punkt.

BK’in Merkel: Na dann ist ja gut. Ich habe ihn nicht aufgebracht, nur Sie haben es mir jetzt so gesagt.

Schönenborn: Ich habe mich missverständlich ausgedrückt.

BK’in Merkel: Wo man sparen und verschlanken muss, das sind zum Teil staatliche Strukturen. Dadurch werden natürlich Menschen arbeitslos. In Spanien hatten wir zum Beispiel – das gilt auch für einige andere Bereiche -, zum Teil durch europäische Förderung noch beflügelt, eine Dominanz bestimmter Sektoren, zum Beispiel der Bauwirtschaft, wie wir das aus der Deutschen Einheit auch gekannt haben. Wir haben in den neuen Bundesländern am Anfang nach der Einheit sehr viel Bauwirtschaft gehabt. Dann ist das nicht mehr in dem Maße weitergegangen, und wir mussten schauen, wo die jungen Menschen Arbeit gefunden haben.

Was müssen wir jetzt tun? Wir müssen natürlich staatliche Maßnahmen machen. Deshalb haben wir im neuen Budget 6 Milliarden Euro. Deutschland wird seine Erfahrungen aus der Deutschen Einheit einbringen: Was sind effektive Maßnahmen, um Jugendarbeitslosigkeit zu bekämpfen?

Zweitens müssen wir die Mobilität in Europa erhöhen. In Deutschland haben wir die Deutsche Einheit mit dem Abbau der Jugendarbeitslosigkeit nur hinbekommen, weil die Jugendlichen aus meinem Wahlkreis an der Ostseeküste inzwischen in Bayern und Baden-Württemberg sind. Das ist schmerzlich. Aber ohne das hätte ich heute in meiner Region eine Jugendarbeitslosigkeit von 30 Prozent.

Schönenborn: Das Gleiche, was wir in Europa erleben.

BK’in Merkel: Wir werden auch in Europa darauf hinwirken müssen, dass wir dort, wo Arbeitsplätze sind, junge Menschen einladen und ihnen Sprachunterricht und Hilfe geben. Dann wird es vielleicht in ein paar Jahren eine Rückwärtsentwicklung geben.

Wir müssen Bürokratie abbauen. Wir müssen überlegen: Wie können wir Unternehmensgründungen leichter machen?

Ich habe mich neulich mit der stellvertretenden Chefin von Facebook unterhalten. Sie hat gesagt: Aufgrund der Datenschutzrichtlinien, die wir im Augenblick in Europa anwenden, wird Facebook nicht in Europa investieren.

Wir müssen uns ab und an auch fragen, wie wir attraktiv für Investoren außerhalb Europas werden. - Das sind die Aufgaben, vor denen wir jetzt stehen.

Deppendorf: Aber müssen Sie hier nicht auch fragen, wie attraktiv Sie - ich sage einmal - die Institutionen Europas für die Bürger machen? Da ist ja auch ein Teil des Misstrauens, der Unzufriedenheit.

Es gibt ja die Vorschläge von Herrn Schulz. Wie sehen Sie das? – Danach bekäme das Europäische Parlament solche Rechte wie das Bundesparlament, der Bundestag. Wir hätten einen Kanzler – das wäre der Kommissionspräsident -, und wir hätten eine Bundesregierung. Das wäre der EU-Rat. Oder der EU-Rat wäre der Bundesrat.

Wäre das eine Lösung?

BK’in Merkel: Der Weg geht doch immer so. Es gibt europäische Zuständigkeiten. Die Nationalstaaten entscheiden, dass sie eine Kompetenz nach Brüssel geben, weil sie glauben, dass das auf europäischer Ebene besser als auf nationaler Ebene gelöst werden kann.

Nehmen wir zum Beispiel die Verhandlung eines Freihandelsabkommens mit den Vereinigten Staaten von Amerika. Das ist die Aufgabe der Kommission, und wir beraten: Wie sieht das Mandat dafür aus? – Auch die Landwirtschaftspolitik ist in der Kompetenz in Europa.

Jetzt muss ich natürlich bereit sein zu sagen: Okay. Die Institutionen müssen diesen Gegebenheiten auch Rechnung tragen.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass für die Kompetenzen, die wir nach Europa gegeben haben, die Kommission so etwas wie eine europäische Regierung ist. Dann würde der Kommissionspräsident natürlich auch - das haben wir ja teilweise schon in den jetzt geltenden Verträgen - von dem dazu gehörigen Parlament gewählt - das ist das Europäische Parlament -, und der Rat wäre dann so etwas wie eine zweite Kammer.

Das würde natürlich voraussetzen, dass der Kommissar für eine bestimmte Aufgabe dann auch weisungsberechtigt gegenüber seinem Generaldirektor in der Europäischen Kommission wäre. Es wäre also nicht wie heute, dass er ein kleines Kabinett hat und ansonsten die Generaldirektoren ein relativ gutes Eigenleben führen, wenn ich das einmal so sagen darf. Ich möchte aber keinen beleidigen - das sage ich gleich dazu.

Schönenborn: „Eigenleben“ ist ja nicht beleidigend.

BK’in Merkel: In diese Richtung stelle ich mir die Struktur vor. Dies ist eine Struktur, die aus einem deutschen Verständnis kommt, weil das auch unserem Staatsaufbau sehr ähnlich ist. Andere - zum Beispiel Frankreich - würden sich das so nicht vorstellen. Das heißt, wir müssen hier noch sehr viel Arbeit leisten. Aber ich war die Erste, die gesagt hat: Es kann nicht sein, dass wir nach einem Lissabonner Vertrag erklären: Unsere Verträge wollen wir nie wieder ändern - egal, ob sie effizient sind oder nicht.

Jetzt gibt es aber in der Währungsunion einen zweiten Punkt. Das alleine wird nicht reichen. Sondern wenn wir eine gemeinsame Währung haben, müssen wir auch unsere nationalen Politiken mehr koordinieren, weil nicht jeder machen kann, was er will, sondern weil wir Ungleichgewichte bekämpfen und eine ähnliche Wettbewerbsfähigkeit haben müssen. Deshalb sage ich: Wir müssen auch darüber sprechen, wie wir zum Beispiel unseren nationalen Wirtschaftspolitiken - wie viel investieren wir, wie sind unsere Arbeitskosten und viele andere Dinge mehr - miteinander abstimmen müssen. Das würde man in Deutschland einen Staatsvertrag nennen, dass wir also miteinander - zum Beispiel die Bundesländer - etwas abstimmen und daraus eine Kohärenz entsteht. Denn sonst kann eine gemeinsame Währung nicht existieren.

Wenn einer 3,5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts und einer 0,1 Prozent für Forschung ausgibt und das über 20 Jahre so geht, dann wird so eine Spannkraft auf der Währung sein, dass das nicht zusammenzuhalten ist. Deshalb mehr Koordination - nicht nur in der Fiskalpolitik, sondern auch in der Wirtschaftspolitik. Aber nicht gleich Kompetenz nach Brüssel geben.

Schönenborn: Ich haben Sie so verstanden, dass Ihnen die Zielvorstellung einer Zwei-Kammer-Konstruktion mit der Kommission als Regierung durchaus sympathisch ist, dass Sie aber sagen: Das ist ein weiter Weg. Vielleicht ist es auch eine Vorstellung, die nicht in allen Ländern spontan so geteilt wird.

BK’in Merkel: Ich werde dafür kämpfen. Das muss auch bei einer nächsten größeren Vertragsänderung besprochen werden. Aber ich habe nur darauf hingewiesen, dass noch nicht unter allen 27 Mitgliedstaaten eine Übereinstimmung besteht. Die Frage muss immer neu beantwortet werden. Deshalb würde ich auch gar nicht immer gleich unsere britischen Kollegen kritisieren.

Was kann wirklich in Europa besser gemacht werden? Kann es vielleicht in der Geschichte der Europäischen Union, ähnlich wie bei deutschen Föderalismusreformen, auch einmal einen Punkt geben, wo man sagt: Mensch, das haben wir jetzt vielleicht 20 Jahre in Europa gemacht. Aber wir stellen fest, dass man das besser auf der lokalen Ebene machen könnte.

Das darf doch auch nicht ausgeschlossen sein. Der Wert von Europa bemisst sich doch nicht an dem sogenannten „acquis communautaire“ und ob er immer weiter anwächst, sondern er bemisst sich daran, ob die Leute vor Ort das Gefühl haben, dass das, was in Europa entschieden werden muss, in Europa entschieden wird, und dass das, was sie noch ganz gut alleine entscheiden können, auch von ihnen alleine entschieden wird.

Deppendorf: Die neue Partnerschaft Cameron-Merkel.

BK’in Merkel: Das ist nicht die neue Partnerschaft Cameron-Merkel, sondern das ist das Subsidiaritätsprinzip, das weit vor mir erfunden wurde. Wenn ich dafür Gleichgesonnene in Europa finde, dann nehme ich die, die ich kriege.

Schönenborn: Noch einmal der Ansatz: Die Zielvorstellung, für die Sie kämpfen wollen, ist eine Vertragsänderung, die die Strukturen verändert. Wenn man auf die jetzige Situation blickt, ist vor allen Dingen die Arbeitsweise des Europäischen Rates vielfach Gegenstand der Kritik. Das hat nicht nur damit zu tun, dass diese Form von Nachtsitzungen oft hinterfragt wird.

Ich habe mit großem Interesse gelesen, was Robert Menasse, ein österreichischer Schriftsteller, geschrieben hat, der gerade an der Stelle Demokratie infrage stellt. Er sagt: Auf den ersten Blick ist Frau Merkel demokratisch gewählt, wenn sie nach Brüssel fährt. Aber ich bin Österreicher. Welches Mandat hat sie, sich irgendwann mit ihrem französischen Kollegen nachts um drei Uhr zurückzuziehen, anschließend wird das Gipfelergebnis mitgeteilt und ich als Österreicher habe das Gefühl, sie entscheidet ohne Mandat mit über mein Leben und mein Land. - Können Sie nachvollziehen, dass gerade der Rat diesem Vorwurf ausgesetzt ist, nicht demokratisch zu sein?

BK’in Merkel: Nein, ehrlich gesagt nicht. Ich kann vieles nachvollziehen.

Erst einmal wollte ich sagen, dass man sicherlich über alle Strukturen und Institutionen etwas sagen kann und in Europa sowieso unglaublich gerne über Strukturen diskutiert wird. Europa wird auch nicht alleine dadurch besser, dass ich die Institutionen anders ausrichte. Sondern das Wichtige ist, dass wir eine gemeinsame Vorstellung davon haben, wie wir auf der Welt stark sind, welche Maßnahmen dazu führen. Wenn der eine sagt: „Ich muss mich verschulden und vielleicht eine Geldpolitik machen, wie sie Japan gerade macht“ und der andere sagt: „Das führt uns nicht voran“, dann helfen uns die besten Institutionen nichts. Dann haben wir immer noch keine Gemeinsamkeit. Das heißt, wir müssen über Inhalte reden. Das meine ich auch mit wirtschafspolitischer Koordinierung.

Jetzt kommen wir zu dem österreichischen Schriftsteller. Wen beschwert es denn, wenn wir uns nachts auf dem Europäischen Rat ruinieren? Es kann die Journalisten manchmal ein bisschen beschweren, dass sie so lange warten müssen. Das Procedere, wie lange wir sitzen, beschädigt die Demokratie nicht, wenn es dafür gründlich ist, das Ergebnis gut ist, wir uns alle geeinigt haben und jeder seine Vorstellungen einbringen konnte. Dann ist das okay. Der Rat ist übrigens ganz fest, weil er nur einstimmig entscheidet. Wenn ich da sitze, muss jeder zustimmen.

Das heißt, der österreichische Bundeskanzler hat schon einmal zugestimmt. Nun kann aber auch der österreichische Bundeskanzler nichts machen, wenn ihm sein Parlament vorher verboten hat, diese und jene Entscheidung zu treffen. Eine Kompetenz nach Brüssel übertragen oder eine Richtlinie umsetzen kann er auch nicht, wenn nicht das österreichische Parlament anschließend diese Richtlinie noch einmal persönlich genehmigt - vorher tritt sie nämlich gar nicht in Kraft.

Wir sagen immer: Die Nationalstaaten sind die Herren der Verträge oder die Damen der Verträge - das ist egal. Der Staat ist eben der Herr.

Wenn man sich zur repräsentativen Demokratie bekennt, werden die Kompetenzen durch die demokratisch gewählten Institutionen übertragen. In dem Moment, wo ich der Europäischen Kommission zum Beispiel die Vollmacht gemäß dem Motto gebe „Du hast die Kompetenz, für mich Freihandelsabkommen zu verhandeln“ - das muss ich dann immer noch national ratifizieren -, habe ich natürlich meine Kompetenz ein Stück abgegeben. Dann ist aber wieder das Europäische Parlament der demokratische Kontrolleur, und da sitzen ja auch wieder Österreicher drin. Das heißt, wenn man sich dann nicht ausreichend beachtet fühlt, bekennt man sich im Grunde nicht zu Europa.

Schönenborn: Im Grunde ist der Rat also ohnmächtig.

BK’in Merkel: Der Rat ist nicht ohnmächtig. Ich bitte Sie! Aber der Rat ist verpflichtet, so wie ich in der Bundesregierung verpflichtet bin, immer wieder die Zustimmung aller nationalen Parlamente zu bekommen. In manchen Ländern ist es sogar so, dass jedes Mal noch die Zustimmung durch ein Referendum eingeholt werden muss. Das hat ja jedes Land für sich extra geregelt. Der Rat muss seine Arbeit machen. Er hat zum Beispiel ein Budget für die nächsten sechs Jahre vorgeschlagen. Dann muss er in das Parlament gehen und mit dem Parlament gemeinsam eine Lösung finden. Vorher muss ich natürlich von meinem Finanzminister, von der Bundesregierung, von meinem Haushaltsausschuss überhaupt die Erlaubnis haben, einen solchen Haushalt abzuschließen. Das heißt, wir leben doch nicht im luftleeren Raum. Insofern ist der Rat ein Organ, Kompromisse zu finden. Dazu sind wir verpflichtet.

Vielleicht darf ich an der Stelle auch noch einmal sagen: Wir haben uns fast 24 Stunden gestritten, ob wir in den sogenannten „payments“, also in den Zahlungsverpflichtungen, zwischen 2014 und 2020 907 oder 914 Milliarden Euro ausgeben. 24 Stunden! Aber wir streiten uns so gut wie nie darüber, ob wir demokratisch sind, ob wir Reisefreiheit wollen, ob wir Religionsfreiheit, Pressefreiheit wollen. All diese Dinge stehen überhaupt nicht zur Debatte. Im Falle von Ungarn wird darüber gestritten, und dann gibt es klare Regeln. Das ist doch auch toll in Europa. Wo finden Sie denn 500 Millionen Leute auf der Welt, die sich um diese Fragen nicht mehr zu streiten brauchen? Ich finde, da können wir uns auch einmal um sieben Milliarden Euro eine Nacht um die Ohren schlagen.

Deppendorf: Frau Bundeskanzlerin, am Ende dieser 30 Minuten will ich doch noch eine Frage stellen, die vielleicht auch hochkompliziert ist und auf ein Problem hinweist, das auch schon der englische Europaminister angesprochen hat. Nächste Woche, so hat er gesagt, kommen sehr viele Deutsche nach London. Da gibt es so ein Fußballspiel. Sie auch?

BK’in Merkel: Die Termine der Kanzlerin für die nächste Woche werden immer erst am Freitag verkündet. Aber ich kann ja einmal eine Ausnahme machen.

Deppendorf: Machen Sie das einmal!

BK’in Merkel: Ich glaube, ich komme.

Deppendorf: Sehr gut!

Zweite Frage, die ich auch Herrn Steinbrück gestellt habe: Rot oder Schwarz-Gelb?

BK’in Merkel: Ich bin deutsche Bundeskanzlerin und sage: Deutschland. Damit bin ich nächste Woche ganz auf der sicheren Seite. Das kommt selten vor.

Deppendorf: Herzlichen Dank, Frau Bundeskanzlerin, für das Gespräch.