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Bürgergespräch in Bielefeld

"Wovon wollen wir leben?" - Über diese Frage sprachen Bürgerinnen und Bürger in Bielefeld am 28. März mit Bundeskanzlerin Angela Merkel. Bei der Diskussion bewegten vor allem die Themen Wohlstand, Innovation und Arbeit.

Moderator: Meine Damen und Herren, herzlich willkommen - schön, dass Sie da sind - zu unserem Bürgerdialog heute hier in Bielefeld. Begrüßen wir zusammen unsere Gastgeberin, Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel! Schön, dass Sie da sind.

Frau Bundeskanzlerin, wie sind Sie auf die Idee mit dem Bürgerdialog gekommen?

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Wir hatten uns überlegt, dass wir ja meistens von Wahlperiode zu Wahlperiode denken, dass aber viele Fragen, die in fünf bis zehn Jahren unser Leben bestimmen werden, natürlich auch heute schon bedacht werden müssen. Dann haben wir überlegt, dass wir vielleicht einfach mal nicht immer nur selber Antworten geben, sondern auch die Menschen anhören und fragen: Was haben Sie eigentlich für Vorstellungen? Uns geht es um drei Fragen. Die eine Frage ist: Wie wollen wir in Zukunft zusammenleben? Das haben wir in Erfurt diskutiert. Dann war ich in Heidelberg. Dort haben wir diskutiert, wie wir zusammen lernen wollen. Und hier in Bielefeld möchte ich mit Ihnen diskutieren und von Ihnen hören, wie Sie sich das denken, wovon wir eigentlich leben wollen.

Wir haben uns überlegt: Wo gehen wir hin? Aufs Land, in die ganz großen Städte? Da haben wir gedacht, wir suchen uns die mittelgroßen Städte heraus: Erfurt in den neuen Ländern, Heidelberg ein bisschen mehr im Süden, Bielefeld etwas nördlicher, von Heidelberg aus gesehen, aber man kann es auch als Mitte bezeichnen, wie auch immer.

Bielefeld erschien mir eine interessante Stadt, weil Sie auch sehr viel Industrieentwicklung haben, immer wieder sehr viele Veränderungen hatten, wo man sich dann schon die Frage stellt: Wovon lebe ich eigentlich morgen, wenn ich mal mein Heute ansehe? Es war ja auch eine Stadt mit viel Textilindustrie, die sich über die Zeiten gewandelt hat.

Dann machen wir heute ein bisschen verkehrte Welt: Normalerweise stellen Sie mir ja Fragen, und ich beantworte sie. Heute soll es vor allen Dingen umgekehrt sein: dass ich Ihre Anregungen höre. Das alles wird aufgenommen und aufgearbeitet. Gleichzeitig gibt es den Internetdialog, wo Sie auch wieder Vorschläge unterbreiten können. Außerdem haben wir über hundert Experten. Dann versuchen wir, die Dinge zusammenzubringen und daraus nicht einfach nur eine schöne Sammlung zu machen, sondern auch zu überlegen: Wo können wir das in der Arbeit der Regierung einbauen? Welche der Vorschläge können wir schnell umsetzen? Woran müssen wir vielleicht noch ein bisschen arbeiten? Das geht also nicht verloren, sondern das wird aufgenommen und soll dann auch wirklich unsere Arbeit beeinflussen und beflügeln.

Der Grund, dass ich hier bin, ist eben, wie gesagt, dass jeder von Ihnen sich sicherlich eine Menge Gedanken gemacht hat.

Moderator: Gut, meine Damen und Herren, dann legen wir los. Arbeit, Innovation und Wohlstand sind unsere drei Themen. Für den ersten Themenbereich, Arbeit, haben wir, damit wir alle gut hineinkommen, einen kleinen Film vorbereitet.

Thema "Arbeit"

(Einspielfilm Arbeit)

Moderator: Also, meine Damen und Herren, genug Stoff für eine muntere Diskussion. Irgendeiner muss immer den Anfang machen; das ist meistens das Schwierigste. - Nehmen wir gleich die ersten drei hier.

Herr Dr. Remmo: Mein Name ist Faraj Remmo. Ich bin seit 13 Jahren hier in Bielefeld - das kann man ja an meinem T-Shirt sehen.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Sie mögen die Stadt.

Herr Dr. Remmo: Die Stadt, die angeblich nicht existiert.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Ich habe auch schon davon gehört.

Herr Dr. Remmo: Frau Bundeskanzlerin, ich habe hier an der Uni Soziologie und Pädagogik studiert, habe auch promoviert. Der Titel lautete: Interkulturelle Öffnung in der Migrationsgesellschaft. Das ist mein Schwerpunkt.

Meine Frage bezieht sich auf den Titel unserer Veranstaltung: Wovon wollen wir leben? Was mich beschäftigt, ist dieses „wir“, wir Deutsche im 21. Jahrhundert. Wer gehört dazu? Sie als Repräsentantin, die Bundeskanzlerin für alle: Was bedeutet das? Es ist keine einfache Aufgabe, alle in der Gesellschaft, alle Gesellschaftsgruppen mitzunehmen. Wir wissen, dass es dazwischen auch Konflikte gibt.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Was meinen Sie, wie ich das aufgreifen sollte? Wie ist die Gesellschaft heute zu beschreiben? Was würden Sie mir als Vorschlag machen?

Herr Dr. Remmo: Es gibt ja viele Organisationen und Institutionen, die seit Mitte der 50er-Jahre etabliert sind, auch Migrantenorganisationen. Ich möchte sagen, dass auch diejenigen dazugehören wollen, die noch nicht etabliert sind. Zu einer solchen Gemeinde gehöre ich. Wir haben manchmal das Gefühl, dass die Chance noch nicht da ist, dass wir auch eingeladen werden.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Ihr Vorschlag ist also: mehr auf Migranten zugehen, sie einladen und immer gucken, dass man nicht nur die einbezieht, die man schon kennt.

Herr Dr. Remmo: Die Frage der Zugehörigkeit soll Öffentlichkeitsarbeit werden, wirklich durch Ihre Arbeit.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Unser Ansatz ist ja eigentlich, dass jeder, der hier lebt und sich einbringt, dazugehört. Da denke ich manchmal, ganz ehrlich gesagt: Migranten müssen ja nicht immer ihre eigene Organisation gründen. Sie können ja auch in den deutschen Sportverein gehen, wo dann immer mehr Migranten sind. Denn wer dauernd in Deutschland lebt, ist ja auch Teil unseres Landes. Viele haben die deutsche Staatsbürgerschaft. Man muss ja nicht immer in seinem Herkommen sein, sondern man kann sich auch öffnen.

Herr Dr. Remmo: Genau da sollen sie raus. Das meinte ich.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Also mehr einladend sein und mehr einladend wirken.

Moderator: Migration ist auch eine Chance für Wohlstand.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Das ist dann ja auch bereichernd für die, zu denen man kommt. Denn die schmoren ja auch oft im eigenen Saft.

Hatten Sie sich nur für ihn gemeldet?

Moderator: Frau Bundeskanzlerin, diesen Herren hatten wir es versprochen.

Herr Hecker: Vielen Dank. - Mein Name ist Mario Hecker. Ich bin 36 Jahre alt, komme aus Kalletal, das liegt im Kreis Lippe, einer sehr ländlichen Region. Ich habe mich bei der „Neuen Westfälischen“ mit dem Vorschlag beworben, Lösungsstrategien für eine zukunftsfähige Infrastruktur zu entwickeln. Ganz kurz nur umrissen: Der Region Nordlippe - dazu gehören meine Heimatgemeinde Kalletal und mein Arbeitgeber Dörentrup - wurde von der Bertelsmann-Stiftung ein Einwohnerrückgang in den nächsten 15 Jahren von 4,5 Prozent prognostiziert. Fünf Jahre sind herum, also knapp ein Drittel. Wir haben nicht 4,5, sondern fast 10 Prozent Rückgang.

Das wirft große Probleme auf, insbesondere bei den Abwasser- und Wassergebühren. Es gibt Familien, vier Personen, ein Alleinverdiener, die arbeiten teilweise nur einen Monat lang, um Wasser und Abwasser bezahlen zu können. Ich glaube, wir sind sehr aktiv, was interkommunale Zusammenarbeit usw. angeht, um Einsparpotenziale zu generieren.

Wenn Sie jetzt fragen „Was ist denn eigentlich Ihr Vorschlag?“, dann würde ich sagen: Ich würde mir für die nächsten Jahre wünschen, dass die Bundesregierung es möglich macht, dass die Kommunen, die von dieser Problematik betroffen sind, sich da engagieren und bemüht sind, Kosten einzusparen, um die Gebühren stabil zu halten, eine Art Zuwendung bekommen, damit das lebenswert bleibt: Wohlstand im Sinne der Abwassergebühren.

Moderator: Das ist auch eine Art Ausgleich für den demografischen Wandel und auch für den Strukturwandel.

Herr Hecker: Genau.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Wir machen im Augenblick in der Bundesregierung - das werden wir noch im Frühjahr vorstellen - eine sogenannte Strategie über den demografischen Wandel. Da sind die ländlichen Räume ein ganz großer Block.

Nun muss man sagen: Auf dem Lande hat man manche preislichen Vorteile. Manchmal ist die Miete geringer, man hat einen Garten, man kann dies und jenes machen. Aber man hat auch diese großen Nachteile der Infrastrukturkosten, weite Verkehrswege, hohe Abwassergebühren, eine Breitbandverbindung ist nicht so gegeben.

Sie wünschen sich einen Ausgleich. Das ist eine nicht ganz einfache Sache, das kann ich nicht einfach so zusagen. Wir müssen schon in Zukunft auch aufpassen, dass wir diese Infrastrukturmaßnahmen nicht zu groß dimensionieren oder dass sich Gemeinden zusammenschließen. Aber Sie sagen, Sie haben das ja schon gemacht. Manch einer hat sich auf diesen Bevölkerungsweggang noch nicht so richtig eingestellt; das ist richtig.

Das Thema ländliche Räume, Bevölkerungswandel und weniger Einwohner ist ein Riesenthema. Insofern nehmen wir das gerne auch auf. Sie sind für einen Zuschuss.

Herr Hecker: Zuschuss oder wie auch immer. Einfach eine „Entlohnung“ für Engagement, sich bewegen, versuchen, jetzt neue Wege einzuschlagen und nicht noch zehn Jahre zu warten.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Das ist richtig. Also wenn man jetzt etwas unternimmt, das auch im kommunalen Finanzausgleich oder Ähnlichem mit berücksichtigen. Okay, gut.

Herr Turri: Mein Name ist Markus Turri, ich bin selbstständiger Friseurmeister. Ich komme hier aus Bielefeld und bin auch hier in Bielefeld in der Prüfungskommission. Ich muss mit Erschrecken feststellen, dass der komplette Handwerkszweig - nicht nur das Friseurhandwerk, sondern das komplette Handwerk - momentan von unglaublich vielen jungen Auszubildenden, die aus Maßnahmen kommen, überschwemmt wird.

Wir haben dieses Jahr bei unserer Gesellenprüfung 66 Prozent Auszubildende, die nur aus Maßnahmen kommen - BAJ, GfB, was es da alles gibt. Sehr oft stelle ich fest, dass diese jungen Menschen nicht unbedingt freundlich in diese Ausbildung kommen, sondern schon mit extremen schulischen Schwächen auftauchen.

Meine Frage ist, ob es nicht wesentlich mehr Sinn machen würde, diese jungen Menschen vorher schulisch besser auszubilden, damit sie nicht im Nachhinein in eine Ausbildung kommen müssen, die sie vielleicht gar nicht unbedingt mögen - mal abgesehen davon, dass gerade diese Maßnahmen auch ein wahnsinniges Geld kosten; ob das Geld in einer schulischen Vorbildung nicht besser aufgehoben wäre.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: An dieser Schnittstelle sind wir auch zwischen zwei Zuständigkeiten. Das Land ist zuständig für die Schulausbildung. Aber wir haben jetzt auch mit den Ländern schon gesprochen, den Kultusministern; ich habe sie neulich besucht. Gleichzeitig haben wir die Zuständigkeit des Bundes für die Berufsausbildung.

Ich glaube, dass sehr viel enger abgestimmt werden muss: Was muss in der Schule gelernt werden, und was sind die Anforderungen aus der Berufsausbildung? Mein Eindruck ist zum Teil, dass die Schüler zwar etwas lernen, aber dann kommen die Handwerksmeister und sagen, das ist gerade das Falsche, oder es reicht nicht aus, oder es sind nicht genau die Basisfähigkeiten. Deshalb wollen wir auch die Berufsberatung, die Bundesagentur für Arbeit mehr in die Schulen hineingehen lassen, damit dieser Übergang geschafft wird.

Was aber im Augenblick auch sein kann - das wird sich auflösen -, ist, dass wir in den vergangenen Jahren manchmal nicht so viele Ausbildungsplätze hatten, wie wir junge Leute, die aus den Schulen kamen, hatten. Dann hat man erst mal versucht, sie in bestimmten Maßnahmen nicht einfach arbeitslos sein zu lassen. Jetzt fängt der Fachkräftemangel an, Sie suchen eigentlich viele Leute, und es werden weniger Schulabgänger. Es kommen jetzt aber erst mal diese Jugendlichen aus den Maßnahmen. Das heißt, man muss mal schauen, ob das ein Dauerphänomen ist.

Aber insgesamt muss die Schnittstelle zwischen Schule und Berufsausbildung noch enger abgestimmt werden. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die Schüler weniger fleißig sind als früher. - Das stimmt, nicht? Ihr wisst zwar nicht, wie es früher war, aber ihr seid fleißig. Insofern kann es nicht sein, dass immer gesagt wird: Ja, aber sie wissen gerade das Falsche und nicht das Richtige.

Moderator: Wissen ist ja auch wohlstandsfördernd. Wenn wir noch etwas zu dem Thema haben, hören wir das gern. - Aber jetzt hatten wir der jungen dunkelhaarigen Dame dort hinten versprochen, dass sie drankommt.

Frau Leal: Lucia Leal ist mein Name, ich bin 35 Jahre alt und Justiziarin im Fußballverein. Zurzeit bin ich in Elternzeit. Mein Thema ist der Wiedereinstieg von Frauen in Führungspositionen nach der Elternzeit. Meine Wahrnehmung ist, dass viele Frauen dieser Wiedereinstieg nach der Elternzeit erschwert wird und zum Teil sogar unmöglich gemacht wird.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Wodurch?

Frau Leal: Ich glaube, dass viele Unternehmen einfach nur Angst vor neuen Arbeitszeitmodellen oder einfach Flexibilität beziehungsweise flexiblen Arbeitszeiten haben. Viele können vielleicht nicht damit umgehen, mit der Folge, dass man weniger Verantwortung übernehmen soll, und zum Teil auch, dass die Frauen sich neu orientieren müssten - was auch nicht schlimm wäre; eine Neuorientierung ist gut. Nur: Für viele Unternehmen ist es schwierig, Frauen in Führungspositionen oder hochqualifizierte Frauen nach der Elternzeit einzustellen.

Deswegen wäre mein Vorschlag einfach erst mal die Sensibilisierung, dass flexiblere Arbeitszeiten für ein Unternehmen gewinnbringend sein können, dass Erfolg nicht an Anwesenheit, sondern an Leistung gemessen wird. Andererseits ist mein Vorschlag, Anreizsysteme für Unternehmen zu schaffen, die das Potenzial dieser Frauen erkennen und den Wiedereinstieg ermöglichen, insbesondere auch durch Neueinstellung.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Okay. Wir machen das schon, aber wir werden das auch noch mal aufgreifen: Wie kann man gute Beispiele, wo es klappt, herausstellen und sagen, schaut euch das mal an? Ich stimme Ihnen zu: Die Motivation zählt vor allen Dingen und natürlich auch die Leistung, die erbracht wird.

Ich denke, dass in den nächsten Jahren, wenn der Fachkräftemangel immer größer wird, natürlich auch gerade motivierte jüngere Frauen, die Beruf und Familie vereinbaren müssen, genommen werden. Wir haben jetzt schon durch die Vätermonate beim Elterngeld den Unterschied, dass auch viele Väter mal freinehmen. Darauf müssen sich die Betriebe auch einstellen. Aber wir haben da noch viel zu tun. Natürlich ist auch die Kinderbetreuung wichtig.

Moderator: Lassen Sie mich noch eine Frage stellen, weil das ungewöhnlich ist: Sie sind Justiziarin bei einem Fußballverein. Bei Arminia Bielefeld?

Frau Leal: Nein, beim FC Schalke 04.

Moderator: Ein toller Verein, tolle Saison, immer noch mit ein bisschen Möglichkeit in Richtung Meisterschaft - man weiß ja nie.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Also gut auf die Regeln aufpassen. - Wer ist jetzt dran? Nehmen wir mal Sie und dann Sie. Und dann gehen wir mal wieder auf diese Seite.

Herr Perlberg: Guten Abend! Mein Name ist Holger Perlberg. Ich werde morgen 43 Jahre alt.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Oh! Aber man kann ja vorher noch nicht gratulieren.

Herr Perlberg: Nein, aber das war ein vorgezogenes Geburtstagsgeschenk. Danke für die Einladung. Ich bin verheiratet und habe eine Tochter.

Ich wollte mich dazu äußern, dass erst mal allen Arbeitnehmern, egal, welchen Beruf sie ausüben, eine hohe Wertschätzung entgegengebracht werden muss, egal, ob es ein Hochschulprofessor ist oder ein Busfahrer, ein Chefarzt oder eine Reinigungskraft. Das fehlt in unserer Gesellschaft.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Sie glauben, das ist verbesserungsbedürftig, ja?

Herr Perlberg: Das ist auf jeden Fall verbesserungswürdig. Dann ist ganz wichtig, dass jeder Arbeitnehmer einen Lohn erhalten soll, von dem er menschenwürdig leben kann, ohne dass er eine zusätzliche staatliche Unterstützung beantragen muss. Denn das hat auch wieder etwas mit persönlichem Stolz zu tun. Man will diese Sachen gar nicht beantragen.

Mein dritter Punkt ist: Wenn ich 45 Jahre hart gearbeitet habe, dann sollte der Hammer fallen dürfen, wenn ich es möchte. Wenn ich natürlich noch aktiv bin, mache ich noch fünf Jahre länger. Aber wenn ich 45 Jahre eingezahlt habe: Feierabend!

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Aber das ist heute schon die rechtliche Situation. Die 45 Jahre sind da.

Herr Perlberg: Sofern ich 65 Jahre bin und die 45 Jahre voll habe.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Richtig.

Herr Perlberg: Habe ich aber die 45 Jahre voll und bin erst 60 oder 61 - es gibt davon viele -, muss ich noch vier Jahre weiter arbeiten. Ich habe bei mir im Betrieb eine ältere Arbeitnehmerin, die 63 ist. Der fällt das sehr schwer, von Tag zu Tag.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Sie sagen also, es muss dann sofort die Möglichkeit geben, in Rente zu gehen, außer, man will weiter berufstätig sein.

Herr Perlberg: Sofort raus, ohne dass man finanzielle Nachteile dadurch erleidet.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Gut, nehmen wir auf. Das ist natürlich alles nicht ganz einfach mit unserem Rentensystem; das wissen Sie. Aber es gibt durch die längeren Ausbildungszeiten auch immer weniger Menschen, die die 45 Jahre schon so früh voll haben. Das muss man auch sehen. - Jetzt hatten wir Sie ausgesucht.

Bürgerin: Einmal wollte ich auch etwas zum Thema Fachkräftemangel sagen. Ich glaube, dass der heutzutage vielfach hausgemacht ist. Ich bin 44 Jahre, arbeite als Bildungsbegleitung mit benachteiligten jungen Frauen und versuche, sie in Ausbildung und Arbeit zu integrieren. Ich bin also eine von denjenigen, die versucht, Teilnehmer aus Maßnahmen in die Ausbildung zu bringen.

Das Problem meiner Teilnehmerinnen ist, dass zunehmend eine Akademisierung vieler Berufe stattfindet, die unseres Erachtens nicht nötig ist. Wenn die Gesundheits- und Krankenpflegerin, früher Krankenschwester, zukünftig ein Abitur braucht und studieren soll, dann muss ich ganz ehrlich sagen, dass für mich Bereiche der Pflege, die vielleicht wesentlich wichtiger sind, viel zu kurz kommen. Oder ich höre, dass in Altenpflegebereichen gesagt wird, wir brauchen dringend Fachkräfte aus dem Ausland, weil wir sie hier gar nicht haben. Dann kann ich nur sagen: Ich habe ganz viele motivierte junge Frauen, die würden gerne in diesem Bereich arbeiten. Sie kriegen keinen Ausbildungsplatz, weil sie einfach nicht zur Verfügung gestellt werden, weil die Unternehmen sich das gar nicht mehr leisten können; sie haben dann nur einen Auszubildenden pro Einrichtung.

Wenn es dann so ist, dass sie zukünftig auch nicht mehr mit Hauptschulabschluss in die einfachen Pflegeausbildungen gehen können, dann schließen wir sie aus. Ich finde das ganz, ganz schlimm, weil ich gerne für gute Arbeit gut bezahlt werden und davon leben können möchte. Wenn wir diese ganzen Jugendlichen ausschließen, die ja auch mal in unsere Renten einzahlen sollen - -

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Ich sage gleich etwas dazu. Er hat ja quasi gesagt, ich bekomme die ganzen Jugendlichen aus diesen Maßnahmen usw. Da klang ein bisschen durch: Die sind vielleicht nicht so motiviert. Können Sie das aus Ihrer Arbeit auch so sagen? Oder würden Sie sagen, die meisten sind motiviert?

Bürgerin: Nein, ich müsste lügen, wenn ich sagen würde, die meisten sind motiviert. Wir haben vielfach ein großes Problem, dass - ich würde mal sagen - die Hälfte unserer Teilnehmer von den Jobcentern kommt. Das heißt, sie werden gezwungen, in berufsvorbereitende Bildungsmaßnahmen zu gehen. Das schlägt sich natürlich auf die Motivation nieder. Teilweise sind sie auch einfach überhaupt nicht orientiert und haben ein Problem, sich innerhalb von zehn Monaten zu orientieren. Aber wir haben auch die motivierten.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Das ist ja okay. Das muss man ja auch sagen. Das Problem ist ja eigentlich: Wie schaffen wir es, dass möglichst auch in der Schulzeit nicht so viele schon demotiviert sind, dass sie motiviert aus der Schule kommen? Dazu gehört der Ausbildungsplatz. Trotzdem ist es gut für jeden, den man dann noch mal motiviert bekommt.

Bürgerin: Dazu gehört eben auch die Unterstützung durch die Eltern.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Jetzt zum Punkt der Akademisierung: Ich habe schon in der EU vorgesprochen und gesagt, das geht nicht. Auf Deutschland passt das nicht. In vielen Ländern gibt es ja nicht die duale Berufsausbildung. Deshalb kommen die aus der 10. Klasse und gehen wieder in eine Schule. Da sind die zwölf Jahre kein Problem. Dann erst gehen sie in den Beruf. Sie gehen in verschiedene Berufsschulen, haben dort nicht die Verbindung zum Betrieb. Das zählt als Schulausbildung. Ich habe das neulich dem Kommissionspräsidenten gesagt und habe gesagt: Das ist unmöglich; in Deutschland haben wir die duale Ausbildung. Unsere Kinder kommen sehr viel aus der Realschule, 10. Klasse. Dann haben sie zwei, drei Jahre Ausbildung. Das ist genauso gut wie Abitur.

Ich soll ja hier keine Vorschläge machen. Aber das, was mich umtreibt, ist: Wir haben eben auch ein Bezahlungssystem, in dem der Akademiker mehr bekommt. Also wird versucht, jeden Beruf zu akademisieren, damit man dann auch eine Chance auf ein höheres Gehalt und Aufstiegsmöglichkeiten hat. Das müssen wir auch noch mal durchdenken. - Offensichtlich verdienen Sie nicht so viel, dass Sie den Eindruck haben, der Akademiker ist überbezahlt.

Bürgerin: Nein.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Gut, okay. Also jedenfalls nicht überakademisieren; ordentlich ausbilden, aber nicht überakademisieren. - Wählen Sie mal wieder.

Moderator: Darf ich mal wieder? - Gut, dann nehmen wir den Herrn hier vorne gleich, weil er uns gerade so nett angelächelt hat. - Einer von euch beiden, bitte schön.

Herr Keser: Wir haben uns geeinigt. Wir waren auch in der gleichen Gruppe, da ist das kein Problem. - Senol Keser ist mein Name, Angestellter der Universität Bielefeld. Mein Kommentar passt gerade in diese Richtung bezüglich der Akademiker. Ich beobachte in der Praxis, dass viele Akademiker - das sagen auch die Statistiken - zurückwandern in ein Land, aus dem sie in dem Sinne gar nicht herkommen. Besonders bei Migranten ist es wohl auch so, dass sie hier ausgebildet sind, hier aufgewachsen sind, aber Deutschland nicht attraktiv genug finden - warum auch immer.

Da frage ich mich: Wie können wir es schaffen, dass wir diese ausgebildeten Fachleute hier behalten? Wir haben es heute auch besprochen, aber eine richtige Lösung hatten wir nicht.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Haben Sie irgendeine Anregung?

Herr Keser: Darüber haben wir auch nachgedacht. Es waren 25 Teilnehmer; wir hatten alle gar keine Anregung.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Aber irgendwie müssen Sie doch eine Ahnung haben, warum die vielleicht weggehen und was wir besser machen können.

Herr Keser: Wenn man da fragt, hört man von Akademikern, dass sie hier nicht genug Geld verdienen. Das ist das erste Stichwort, wenn man im persönlichen Gespräch ist, dass gesagt wird, dass die hier nicht genug verdienen, und auch, dass der Akademikergrad hier in Deutschland offenbar nicht so anerkannt wird wie im Ausland. Das bezieht sich natürlich auch entsprechend auf Lohn und Gehalt. Wir müssen, glaube ich, schon versuchen, das etwas attraktiver zu gestalten.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Wir haben es sehr oft jetzt bei jungen türkischstämmigen Jugendlichen, die nach der Ausbildung zum Beispiel in die sehr boomende Türkei gehen. Dann kommt vielleicht noch dazu, dass besondere Kenntnisse, dass zum Beispiel Zweisprachigkeit da ist, dass man noch eine andere Sprache kennt, in Deutschland überhaupt nicht geschätzt werden, anstatt mal zu sagen: Mensch, da haben wir jemanden, der gleich mal im Tourismus etwas machen kann. Wir müssen, glaube ich, zum Teil offener werden und auch ein bisschen interkultureller.

Was wollten Sie denn sagen? Wollen wir doch nicht so unfair sein, dass Sie sich entscheiden müssen.

Bürger: Vielen Dank. Ich wollte nur einen Punkt erwähnen, und zwar die Bildungsbenachteiligung von Migranten, Jugendlichen und Kindern in diesem Land. Ich bin auch ein Migrant, als 13-Jähriger hierhergekommen.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Woher?

Bürger: Aus der Türkei. Ich habe an meinem Beispiel damals gemerkt, wie schwierig es war, die deutsche Sprache zu lernen. Damals gab es nicht so viele Förderangebote wie heute. Das ist auch gut, da bedanke ich mich auch.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Das ist also ein bisschen besser geworden.

Bürger: Das ist ein bisschen besser geworden. Aber ich habe es geschafft. Ich habe studiert, bin Sozialarbeiter geworden, und jetzt promoviere ich auch zum Thema interkulturelle Öffnung. Unsere Gesellschaft wird ja immer interkultureller. Das wird auch in Zukunft so bleiben. Wie kann man so eine Kultur der Anerkennung gestalten?

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Haben Sie eine Idee aus Ihrem Leben heraus?

Bürger: Zum Beispiel kann man schon im Kindergarten den Kindern Interkulturalität im Alltag und kulturelle Kompetenzen vermitteln. Man kann den Kindern Inhalte von anderen Kulturen vermitteln, dass sie, wenn sie damit aufwachsen, zumindest die Vorurteile in so einer Gesellschaft nicht mehr haben.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Also ganz früh anfangen. Ich glaube, durch den Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz, durch die Kinderbetreuung auch der unter Dreijährigen machen wir endlich die wichtigen Schritte, die notwendig sind.

Bürger: Einen letzten Punkt möchte ich nennen, wenn ich bitten darf, und zwar zu Förderhilfen für Familien. Es ist leider so, dass Migrantenfamilien in der Jugendhilfe oft die Hilfe nicht in Anspruch nehmen, weil es verschiedene Zugangsbarrieren gibt. Ich finde es sehr schade, dass die Hilfen und die Angebote, die da sind, um die Situation ihrer Kinder zu verbessern, nicht in Anspruch genommen werden.

Ich hätte die Bitte, dass man schaut, wie man die Jugendhilfe noch mehr für Familien mit Migrationshintergrund in Deutschland öffnen kann.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Dass jeder Zugang bekommt. Das ist, glaube ich, ein ganz, ganz wichtiger Punkt. Die, die sich auskennen, kommen an alles heran, und die, die Sorgen haben, ob sie zum Jugendamt gehen können, stehen vor einer unheimlichen Barriere.

Moderator: Der Herr zwei Plätze weiter hatte sich gerade gemeldet.

Herr Zentner: Björn Zentner ist mein Name. Ich bin Erzieher bei der Stadt Bielefeld. Deswegen hatte ich mich gerade zu Wort gemeldet, weil das sehr gut passt. Ich finde, es müsste gerade für Menschen mit Migrationshintergrund in Sachen Sprache noch viel, viel mehr getan werden. Die deutsche Sprache ist Bedingung, um hier leben zu können.

Man hat eben gehört, bei der Ausbildung hapert es an vielen Dingen. Es fängt aber schon ganz unten an, wenn die Kinder in den Einrichtungen schon kein Deutsch sprechen. Ich muss ganz ehrlich sagen: Die Sprachförderung findet zwar heute statt, ist aber noch lange nicht so, wie sie eigentlich sein müsste.

Jetzt hatten Sie gerade den Rechtsanspruch angesprochen. Ich weiß nicht, ob Sie wissen, auf was für Berge wir schauen. Ich bin auch mal gespannt, wie wir die Umsetzung und das, was da noch auf uns zukommt, bewältigen sollen - mit dem wenigen Personal, den kleineren Räumen usw.

Meine Bitte wäre, wirklich besser und mehr zu fördern auch im Kita-Bereich - Bildung von Anfang an, wie es immer so schön heißt. Das war, glaube ich, auch mal ein Wahlspruch; ich weiß nicht, ob von Ihrer Partei. Da kann man eine ganze Menge machen.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Der Grundstein wird im Grunde im Kindesalter gelegt, das ist ja klar.

Herr Zentner: Genau. Auch den Fachkräftemangel können wir bewältigen, wenn wir jungen Nachwuchs fördern.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Ich denke, wenn wir immer mehr ältere Menschen und immer weniger junge Menschen haben, muss ja jedem jungen Menschen in unserem Land die Chance gegeben werden. Da haben wir noch viel zu tun. Sie sagen auch, Sprache lernen so früh wie möglich.

Wenn wir Sie auch noch drannehmen, ist das fast - - Wir gehen mal zu den Jungen dort rüber, und vielleicht kommen wir dann zu Ihnen noch mal zurück.

Herr Lüder: Ich bin Vincent Lüder, 19 Jahre alt und gehe derzeit noch zur Schule. Das Rentensystem ist jetzt eigentlich ziemlich ungerecht. Auch Ehepaare, die keine Kinder haben, profitieren von diesem Rentensystem, obwohl sie keine Nachkommen geschaffen haben, die später in die Rentenkasse einzahlen. Deshalb finde ich, dass es bei ihnen Kürzungen geben muss. Das heißt, sie müssen privat mehr vorsorgen. Sie mussten sich ja nicht um die Kinder kümmern und konnten so privat mehr Geld verdienen. Sie können so auch privat besser vorsorgen. Die Familien, die Kinder bekommen haben, müssen besser unterstützt werden.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Man bekommt ja dann nur - nicht unbedingt „nur“; das ist immerhin schon Geld - die Witwenrente. Wenn man Kinder hat, bekommt man für die Kindererziehung bestimmte Rentenjahre angerechnet. Aber wer keine Kinder hat, hat ja keinen eigenen Rentenanspruch. Das heißt, wenn er nicht verheiratet ist, bekommt er nichts, und wenn er verheiratet ist, bekommt er die Witwenrente. Das wird auf Dauer natürlich für die Witwen schlecht sein, wenn sie überhaupt nicht erwerbstätig waren. Wir haben immer weniger Fälle, in denen Ehepaare kinderlos sind und einer nicht arbeitet.

Aber Sie sagen, man muss jetzt schon da auf Gerechtigkeit achten, damit die junge Generation nicht überbelastet wird.

Herr Lüder: Ja, genau. Wir brauchen eigentlich insgesamt eine Reform des Rentensystems. Dabei ist das ein Punkt.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Ein Element. Wir müssen aber auch sehen - das will ich dazusagen, weil sonst manche vielleicht in Angst und Schrecken versetzt werden -: Früher waren natürlich auch die Lebensbilder ganz anders. Da gibt es einen langen Vertrauensvorschuss. Wir können jetzt nicht einfach kommen und sagen: Passt mal auf, wenn ihr keine Kinder hattet, gibt es keine Witwenrente mehr.

Herr Lüder: Aber wir hatten ja den Generationenvertrag, der eigentlich vorgesehen hatte, dass die Menschen schon Kinder bekommen, und diese Personen haben sich in diesem Fall dann nicht an diesen Vertrag gehalten.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Das stimmt, aber es gibt auch Menschen, die ungewollt kinderlos sind. Aber im Grundsatz ist es schon in Ordnung, dass die junge Generation sagt, wir müssen diesen Generationenvertrag aufrechterhalten. Dazu tun wir ja auch einiges.

Wofür ich nur werben wollte, ist: Man muss das ganz langsam umsteuern, weil die, die heute Rente bekommen, vor vielen Jahren den Grundstein dafür gelegt haben und das heute gar nicht mehr ändern können.

Moderator: Wissen Sie jetzt schon, dass Sie später mal drei, vier Kinder haben werden?

Herr Lüder: Ich gehe eigentlich davon aus, dass ich mal eine Familie gründen werde.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Sehr gut. Ich komme in zehn Jahren wieder.

Herr Aufderheide: Guten Abend! Mein Name ist Matthias Aufderheide, ich bin selbstständiger Handwerksmeister. Ich möchte noch mal auf das Schlagwort „Arbeit“ zurückkommen. Auf der einen Seite reden wir immer über demografischen Wandel und Fachkräftemangel. Es fehlt an allen Ecken und Enden, ob es Pflegekräfte oder Lehrer sind. Im Handwerk haben wir Probleme, Nachwuchs zu finden. Dem stehen auf der anderen Seite Millionen Arbeitslose gegenüber. Das ist für mich ein Widerspruch.

Wie gesagt, die Fachkräfte fehlen, aber es gibt Arbeitslose, die man beschulen oder weiterbilden kann und muss, um sie so weit zu bringen, dass sie diese offenen Stellen auch ausfüllen können.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Da haben Sie vollkommen recht. Wenn die Wirtschaft jetzt ruft, wir brauchen Fachkräfte von außerhalb, bin ich auch dagegen, dass wir als Erstes dies tun. Wir haben zwar etwas weniger als drei Millionen Arbeitslose, aber es sind immerhin drei Millionen. Davon ist ein großer Teil Frauen, die alleinerziehend sind, keine Kinderbetreuung haben. Sie suchen dann schon wieder den Zugang zum Beruf.

Dann gibt es natürlich Langzeitarbeitslose. Es werden immer mehr Langzeitarbeitslose. Deshalb ist es auch ganz, ganz wichtig, dass wir bei jedem Langzeitarbeitslosen ansetzen, insbesondere bei den jungen Leuten. Das müssen wir uns wirklich in das Aufgabenheft der nächsten Jahre schreiben: Es darf eigentlich keinen jungen Arbeitslosen unter 25 geben, der dann in eine Langzeitarbeitslosigkeit über Jahrzehnte geht, wenn es gleichzeitig heißt, es gibt Fachkräftemangel.

Nur: Sie haben auch gesagt, die Unmotivierten haben Sie auch nicht so gerne.

Herr Aufderheide: Die nehmen wir mittlerweile aber schon bei der Hand und versuchen, sie zu motivieren.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Das ist auch wichtig. Die Motivation von jungen Menschen ist, glaube ich, eine Gesamtaufgabe. Dafür können wir nicht nur eine Stelle schaffen, sondern sie sind sehr davon abhängig, ob sie jemanden in der Wirtschaft finden, der sagt: Komm, Junge oder Mädchen, mach es. Wie viel hängt im eigenen Leben davon ab, ob einem jemand geholfen hat oder nicht! Also mein Appell ist auch: Jedem eine Chance geben!

Herr Aufderheide: Das Handwerk lehnt sich nicht zurück; da können Sie sicher sein.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Das Handwerk lehnt sich nicht zurück. Gut!

Moderator: Was haben Sie für ein Handwerk?

Herr Aufderheide: Elektroinstallation und Sanitär- und Heizungsbau.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Okay, das hören wir gerne.

Moderator: Sie dürfen wieder auswählen.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Ich darf wieder? - Ja, was mache ich nun? - Da nehme ich mal die dritte Reihe. Es gibt so viele Wortmeldungen.

Herr Prof. Dr. Ziegler: Mein Name ist Holger Ziegler, ich bin Professor an der Universität Bielefeld, Professor für soziale Arbeit - schon wieder Universität Bielefeld, ist aber auch gut.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Wir sind ja in Bielefeld. Ich habe jetzt die Universität Münster hier weniger erwartet.

Herr Prof. Dr. Ziegler: Mein Vorschlag schließt sich an die Kommentare des Friseurhandwerksmeisters und der Bildungsbetreuerin an. Wenn wir wissen, dass das zweigliedrige Ausbildungssystem ein tatsächlicher Erfolgsgarant ist - das sieht man auch in der Schweiz und in Österreich, die ähnlich erfolgreich sind, auch im Ländervergleich -, stellt sich die Frage, warum man versucht, eine Bildungspolitik zu betreiben, die primär auf eine Form von Akademisierung hinausläuft.

Warum nimmt man nicht die Frage der Ausbildung insofern ernst, als man beispielsweise ein Fach einrichtet, das man „Leben und Arbeit“ nennt? Man würde damit in der 7. Klasse beginnen und dabei Exkursionen in Betriebe machen. Das ginge dann bis Klasse 10. Danach gäbe es einen akademischen Zweig, der zum Abitur und zum Studium führt, und einen Zweig, bei dem wir das duale Bildungssystem so stärken, dass wir das in der Form von überbetrieblicher Ausbildung von der Schule her sicherstellen. Das würde nach 13 Jahren mit einer Lehre aufhören, was gleichzeitig so etwas wie ein Fachabitur ist. Damit hätte man die Frage der Dreigliedrigkeit im Griff, und wir hätten die Fragen von Ausbildung sozusagen integriert. Das kann man polytechnisch nennen. Das werden Sie wahrscheinlich nicht tun, aber letztlich läuft es darauf hinaus.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Was heißt, das werde ich nicht tun? Woran sehen Sie mir das an?

Herr Prof. Dr. Ziegler: Das war eine biografische Unterstellung.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Die biografische Unterstellung ist grundfalsch, denn wenn in der DDR überhaupt etwas gelehrt wurde, dann war das die polytechnische Ausbildung. Da hatten wir den Unterrichtstag in der Produktion, von der 7. Klasse an. Insofern habe ich von Betondeckelstampfen bis Eckenmauern alles durch. Das hat mir nicht geschadet. Ich bin dafür, dass man die betrieblichen Elemente in dem Ausbildungsgang fordert. Dass ich gegen polytechnische Sachen bin, können Sie mir nicht unterstellen. Ich bin dafür.

Herr Prof. Dr. Ziegler: Dann nehme ich die Unterstellung zurück.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Ich bin dafür. Ich glaube, dass wir schon eine ganze Reihe von Studienberufen haben. 40 Prozent ist so die Marke; da sind die Fachhochschulen heute ja auch sehr stark. Dann sind immer noch 60 Prozent duale Berufsausbildung. Viele lernen ja auch erst mal einen Beruf, bevor sie sich heute entscheiden zu studieren; die Durchlässigkeit ist besser geworden. Aber ich lerne daraus: So durchlässig wie möglich, damit jeder auch entscheiden kann, was er möchte.

Moderator: Einen können wir noch nehmen, dann gehen wir zum nächsten Punkt, Innovation.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Einen nur noch? Oje, das ist ja traurig. - Dann nehmen wir Sie noch.

Moderator: Aber die Diskussion bleibt trotzdem spannend, auch wenn wir vielleicht traurigerweise zum nächsten Punkt gehen.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Bei Innovation können wir ja auch manches noch unterbringen.

Frau Demoliner: Sabine Demoliner, ich bin wissenschaftliche Mitarbeiterin der Fachhochschule Bielefeld und dort auch im wissenschaftlichen Personalrat. Was mich sehr beschäftigt, ist, dass über 80 Prozent meiner wissenschaftlichen Kollegen befristet beschäftigt sind und wir vor einer großen Aufgabe stehen, nämlich vor der Ausbildung von Studierenden, und dass neueste Studien des CAE ergeben, dass die Anzahl der Studierenden in zehn Jahren gar nicht weniger wird, sondern dass sie auf einem hohen Niveau bleiben wird.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Ja, sie wird trotz der abnehmenden Zahl der jungen Leute auf einem sehr hohen Niveau bleiben. Also Ihr Vorschlag ist, mehr Lehrenden Perspektiven in der Lehre zu geben, damit die Aufgabe wirklich erfüllt werden kann.

Moderator: Ist die Zahl der befristeten Arbeitsverhältnisse Ihrer Beobachtung nach gestiegen?

Frau Demoliner: Natürlich. Sie steigt kontinuierlich. Ich habe es vorhin in der Vorbereitungsrunde schon gesagt: Viele Leute werden ein Jahr oder zwei Jahre beschäftigt. Es gibt aber auch Leute, die drei Monate, ein halbes Jahr beschäftigt werden.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Sie haben ja auch gesagt, in jedem Bereich steigt die Zahl der befristeten Beschäftigungsverhältnisse. Ich glaube, das ist ein Thema, das wir uns wirklich anschauen müssen.

Auf der einen Seite heißt es, es herrscht Fachkräftemangel, auf der anderen Seite gibt man aber den Leuten auch keine richtige Perspektive, und dann jammert man, wenn sie in irgendwelche anderen Länder gehen. Es ist schon so, dass die Wirtschaft auch wissen muss: Gut qualifizierte Leute kriegt man nicht einfach so, sondern wir leben heute im offenen Europa, die Leute können auch woanders hingehen. Wenn wir dann noch wollen, dass Familien gegründet werden, dass auch Zukunft besteht, dass beide Partner arbeiten können, dann ist das schon ein Thema, das sehr an Relevanz zugenommen hat.

Wir brauchen flexible Elemente. Sie wissen, wenn es an der Hochschule nur unbefristete Arbeitsverhältnisse gibt, hat man nachher auch keine besonders kreative Atmosphäre mehr. Aber man muss die richtige Mischung finden, und es gibt heute viele Klagen darüber.

Jetzt sagt er, die Zeit ist vorbei; er weiß das besser. - Sie kommen dann bei Innovation noch dran.

Moderator: Jetzt bin ich der Böse, der sagt, die Zeit ist vorbei. Da sind die Rollen ganz klar verteilt, meine Damen und Herren.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Ich habe nicht auf die Uhr geschaut, aber das ist schon alles okay.

Moderator: Innovation ist unser nächster Punkt. Dazu, meine Damen und Herren, damit wir einen kleinen Eindruck bekommen, gibt es auch noch einen Film.

Thema "Innovation"

(Einspielfilm Innovation)

Wie heben wir diesen Rohstoff „Geist“, der ja auch ganz wichtig ist, um innovativ zu bleiben? - Zuerst der Herr da vorne.

Herr Prof. Dr. Stummer: Mein Name ist Christian Stummer, auch ich komme von der Universität Bielefeld, ich habe dort einen Lehrstuhl für Innovations- und Technologiemanagement, unterrichte also Innovationsmanagement. Für Innovationen braucht man auf jeden Fall kreative, kompetente Köpfe, und man braucht Grundlagenforschung, die Unternehmen typischerweise nicht leisten können, sondern die von den Universitäten kommt.

Was wir von Ihrer Seite brauchen, ist Forschungsförderung. Wir brauchen Maßnahmen zum Wissenstransfer, von den Hochschulen zu den Unternehmen, und wir brauchen Maßnahmen, um gute Leute in Deutschland zu halten oder wieder nach Deutschland zurückzuholen. All das macht Ihre Regierung aus meiner Sicht, zumindest im Europavergleich, sehr, sehr gut. Gerade Deutschland steht da extrem gut da.

Mein Wunsch, meine Bitte, meine Empfehlung wäre auf jeden Fall, diesen Weg weiterzugehen. Das Auslaufen der Exzellenzinitiative ist da ein Stichwort. Ich denke, es darf da nicht zu Ende sein, sondern es muss in diese Richtung weitergehen. Das ist der eine Punkt.

Der andere Punkt, den ich mir wünschen würde, wäre etwas mehr Freiraum für die Wissenschaft. Wenn ich mir Forschungsprojekte anschaue, dann muss ich, um Erfolgschancen zu haben, im Wesentlichen jetzt schon wissen, was in drei Jahren bei der Grundlagenforschung herauskommt. Das ist oft sehr, sehr schwierig. Ein Vertrauensvorschuss wäre schön, und dann könnte man eine Ex-post-Valuation der Ergebnisse machen, um zu sehen, ob das Geld wirklich gut eingesetzt war.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Ist das ein Vorschlag, den Sie auch an die Wissenschaftsorganisationen machen? Wenn Sie Mittel brauchen, dann stellen Sie ja nicht bei der Politik einen Antrag, sondern zum Beispiel bei der Deutschen Forschungsgemeinschaft. Sind die nicht offen genug? Lassen die Ihnen nicht genug Freiheit?

Herr Prof. Dr. Stummer: Natürlich bekommen die ja auch ihre Ressourcen von der Regierung.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Sie meinen, es werden zu viele Vorgaben gemacht?

Herr Prof. Dr. Stummer: Meine Erfahrung ist, dass es oft sehr bürokratisiert ist und dass man viel zu viele Annahmen treffen muss, die man in der Forschung, in der Grundlagenforschung so noch gar nicht treffen kann.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Wir sind, glaube ich, im europäischen Vergleich nicht schlecht, aber wir müssen sehen: Länder wie zum Beispiel Südkorea machen unglaublich viel in der Forschung. Wir müssen da schon dicht dranbleiben.

Jetzt hatte ich Ihnen versprochen, dass Sie drankommen. - Ach, Sie hatten ja gesagt, Sie wollten zum Thema „Arbeit“ sprechen. Sie sind zu ehrlich. Andere hätten einfach losgeredet und gesagt: Was ich sage, ist so innovativ. Vielleicht kommen Sie beim Thema „Wohlstand“ dann dran.

Herr Dr. Greiffenhagen: Danke schön, Frau Bundeskanzlerin. Mein Name ist Ulrich Greiffenhagen, 75, Wirtschaftsprüfer im Feld, mittelständisch organisiert. Das, was der Kollege aus Wien, der hier an der Universität Bielefeld ist, sagt, ist nach meinen Erfahrungen voll zu unterstützen. Wir sind in der Forschung, insbesondere in der Forschungsförderung, in Deutschland mit Sicherheit nicht die Schlechtesten, weder in Europa noch weltweit.

Ihr eben apostrophierter Gedanke zu Südkorea macht einen gelegentlich schon Angst und lässt fragen, ob wir schnell genug weiter sind. Da sehe ich im Unterschied zu dem Kollegen bei der Umsetzung der Forschung in die Industrie hinüber doch Defizite. Beispielsweise sehen wir bei Start-ups eine hohe Misserfolgsquote. Diese Start-ups wurden ja finanziert. Das verpufft im Off. Zahlen statistischer Art gibt es darüber noch nicht.

Aber ich habe eine Anregung dazu: Könnte man nicht ältere Personen, die zwar langsamer sind, aber erfahren, auch in Umsetzungsfragen, in der Organisation, in der Finanzierung usw., systematisch in diesen Transfer und die Umsetzung in die Praxis einbinden?

Denn was eigentlich nicht angeht, ist: Im Emsland fährt noch immer ein Ding herum, das in Shanghai zur Zufriedenheit aller mit koreanischem, japanischem und chinesischem und weiterem Know-how jetzt ausgebaut wird. Das darf uns nicht noch einmal passieren.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Ihr Vorschlag ist also, dass man die Älteren, die durchaus über viel Erfahrung verfügen, mit dransetzt, wenn man Gelder gibt, Forschungsförderung oder Entwicklungsförderung macht, dass man sagt, da soll einer, der schon einen Blick für Routine hat, Erfahrung hat, mit dran.

Herr Dr. Greiffenhagen: Im Sinne von Controlling.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Ja, ich habe den Gedanken verstanden - wie wir überhaupt als Gesellschaft viel mehr die Stärken jeder Generation oder jedes Alters in unsere Betrachtung hineinnehmen müssen. Wir haben ja viel zu lange immer gedacht: Hauptsache jung, dann geht es schnell usw. Aber jedes Alter hat ja seine Stärken und seine Schwächen.

Zweimal kommt, glaube ich, keiner dran.

Moderator: Er links war noch nicht dran.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Er war noch nicht dran, aber er hatte sich doch auch gemeldet, nicht? Ich hatte eigentlich auf ihn mein Auge geworfen.

Moderator: Wir können auch gerne beide nehmen, dann haben wir es komplett.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Nehmen wir beide, gut.

Herr Kolbrecher: Mein Name ist Marcel Kolbrecher, ich bin 21 Jahre alt und bin dualer Student in der IT-Branche.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Was heißt „dualer Student“?

Herr Kolbrecher: Ich studiere immer drei Monate an der FHDW hier in Bielefeld, und drei Monate bin ich im Betrieb; das ist bei der Synaxon AG in Schloss Holte. Innovation bedeutet für mich immer Wissen. In Deutschland haben wir ja nur diese einzige Ressource, die wir wirklich haben, denn wir haben ja kein Erdgas, wir haben kein Erdöl. Jedenfalls haben wir keine besonderen Ressourcen, die uns beim Wohlstand weiterbringen könnten. Somit haben wir nur das Wissen, und das steht in engem Zusammenhang mit der Bildung.

Da stellt sich für mich die Frage: Wir müssen hier ansetzen, gerade bei der Bildung. Wir denken ja manchmal global, gerade beim Bologna-Prozess. Da machen wir uns durch Bachelor und Master vergleichbar, aber national denken wir immer nur föderalistisch. Das bedeutet, dass da auch Gelder verloren gehen, gerade wenn man sich vorstellt, wie viele Gremien es in jedem Bundesland gibt und wie viele Gelder da verschlungen werden, alleine für die Abiturprüfungen, dass sie kontrolliert werden, dass sie geschrieben werden. Wenn man das Ganze bündeln könnte - das wäre jetzt schon ein konkreter Vorschlag -, könnte man diese Gelder wieder direkt in die Bildung stecken.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Sie sind für mehr Gemeinsamkeit in der Bildung.

Herr Kolbrecher: Genau.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Er nickt auch.

Herr Jasper: Durchaus, ja.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Was wollten Sie uns sonst noch vorschlagen?

Herr Jasper: Zum Thema Innovation könnte man natürlich viel sagen, zum Beispiel dass im Patentrecht mehr mit anderen Ländern zusammengearbeitet werden muss.

Ich bin Arvid Jasper, 17 Jahre alt, leider einer der wenigen Schüler hier. Das sollten durchaus mehr sein, wenn man über die Zukunft redet.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Wir machen noch einen Jugenddialog, nur mit Jugendlichen zwischen 12 und 17.

Herr Jasper: Interessant.

Moderator: Da sind Sie gerade noch dabei.

Herr Jasper: So viel Zeit habe ich da nicht mehr.

Wir haben als Schüler unser ganzes Leben ja noch vor uns, aber was bedeutet eben Leben? Unsere zentrale Frage hier ist ja: Wovon wollen wir leben? Ich habe momentan das Gefühl, dass in unserer Gesellschaft das Ziel von Leben und der Sinn des Lebens Arbeiten ist. Das kann eigentlich nicht sein. Man geht in die Schule, um das Abi zu kriegen. Man kriegt das Abi, um dann zu studieren, und man studiert, um dann zu arbeiten. Es geht niemals um diesen Selbstzweck Bildung, es geht niemals um die Selbsterfüllung des Einzelnen, sondern immer um dieses Ziel Arbeiten.

Meiner Meinung nach ist der Sinn des Lebens eher, die Freiheit zu haben, zu tun, was der Einzelne möchte, wonach ihn verlangt. Diese Freiheit muss ihm erst mal gegeben werden. Das geht einfach mit normalen Beschäftigungsmaßnahmen nicht. Dementsprechend wäre ich erst mal generell für eine Wochenarbeitszeitverkürzung auf 30 Stunden, damit die Zeit bleibt, um alle möglichen Sachen zu tun - das kann auch wieder Arbeit sein, die einem Spaß macht -, sodass nicht das Leben hinten herunterfällt, wenn man in das Arbeitsleben übertritt.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Ich persönlich würde es ein bisschen anders sehen. Ich würde die Schule immer als eine Mischung sehen, dass man auch etwas lernt, was man später im Beruf gar nicht unbedingt braucht. Man lernt ja vieles, was man auch für seine Freizeit, für seine Erfüllung gebrauchen kann.

Aber ich entnehme Ihren Worten, dass Sie den Eindruck haben, es ist alles verzweckt, viel zu viel Zweck.

Herr Jasper: Genau.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Zu der Sache mit den 30 Stunden: Davon muss man auch leben können, nicht?

Herr Jasper: Das ist die andere Sache. Natürlich, alle Sachen sind immer miteinander verbunden. Es muss dementsprechend auf jeden Fall einen flächendeckenden Mindestlohn geben, der dafür sorgt, dass zumindest die bisher prekären Arbeitsverhältnisse und auch wahrscheinlich weiterhin prekären Arbeitsverhältnisse nicht so eine große Einkommenseinbuße dadurch erleiden.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Klar, aber irgendwo muss der Lohn auch etwas damit zu tun haben, was man dafür erlösen kann. Nehmen wir mal an, Sie sind 30 Stunden bei ihm im Friseursalon beschäftigt. Jetzt müssen Sie auch Kunden finden, die so viel bezahlen, dass Sie nach 30 Stunden so nach Hause gehen, dass Sie davon leben können oder mehr als Arbeitslosengeld II oder als Hartz IV haben. Wie bekommt man das jetzt zusammen, wenn er keine Kunden herankriegt, die bereit sind, so viel Geld fürs Haareschneiden auszugeben?

Herr Jasper: Wenn er das als Einzelner durchsetzen würde, wäre das schwierig. Wenn das aber alle tun, ginge es. Ich bezweifle, dass die Leute dann nur noch alle zwei Jahre zum Friseur gehen würden. Vielleicht tun sie das, man weiß es nicht.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Im Zweifelsfall werden sie sich die Haare von einer Freundin schneiden lassen. - Gut, was ich ja nur sagen möchte, ist: Wir sind ein Industrieland. Wir leben in einem internationalen Wettbewerb. Wenn woanders die Leute alle 45 Stunden arbeiten und bei uns nur 30, muss irgendwo die Quelle herkommen. Wir müssten dann so viel toller, besser, schneller sein.

Aber was ich von Ihnen erst mal mitnehme, ist ja, dass Sie sagen: Bitte nicht das ganze Leben nur auf Zweck und Arbeit ausrichten, sondern auch die Persönlichkeitsentfaltung müsste mehr eine Rolle spielen.

Herr Jasper: Das Wohl der Menschen darf nicht dem Wirtschaftswachstum unterstellt werden. Das ist einfach nicht der Sinn des Lebens.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Richtig. Da sind wir uns einig, glaube ich. Die Wirtschaft soll ja nicht den Menschen bestimmen, sondern der Mensch hat sich eigentlich die Wirtschaft mal gemacht, um besser leben zu können.

Moderator: Unser Friseurmeister hat die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, denn nur alle zwei Jahre zum Friseur, das geht ja gar nicht. - Wollen wir jetzt die Dame in der Mitte nehmen, in der dritten Reihe?

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Ja, ja, können wir machen.

Frau Rahle: Mein Name ist Manuela Rahle, ich bin Rechtsanwältin in einer Kanzlei für Arbeitnehmer und bekomme in meiner täglichen Arbeit viel mit, habe hier viele Ansatzpunkte. Zu dem Thema meines Vorgängers gebe ich zu bedenken, dass nicht nur ein verringertes Monatseinkommen die Folge wäre, sondern auch Einbußen bei der Rente, wie das sehr viele Frauen erleben, die kinderbedingt nach der Elternzeit Teilzeit arbeiten und unheimliche Renteneinbußen hinnehmen müssen. Es werden zwar Beitragszeiten angerechnet, aber es wird eben nicht eingezahlt. Hier bin ich der Meinung, dass mehr Aufklärung erfolgen müsste, dass die Frauen besser darauf hingewiesen werden müssten, welches Arbeitszeitmodell später welche Einbußen in der Rente mit sich bringt.

Die Frauen sind wirklich benachteiligt, insbesondere wenn die Partnerschaft in die Brüche geht. Viele denken nach der Elternzeit, ich komme mit einem 400-Euro-Job hin, denken noch nicht einmal über die Rentenaufstockung nach. Im Falle einer Scheidung, einer Trennung unterliegen die Frauen einem Armutsrisiko.

Ich bin auch der Meinung, dass die Frauen nach der Elternzeit noch weiteren Schutz bräuchten. Elterngeld ist gut, Elternzeit ist gut; da gibt es Kündigungsschutz. Nach drei Jahren kommt die Frau in den Beruf zurück und die Erste, die gekündigt wird, ist eben die Frau. Sie ist dann in einer sehr schwachen Position, weiß noch nicht, wie sie Kinder und Beruf unter einen Hut bekommen kann. Die Betreuung ist vielleicht noch nicht geregelt. Sie hat noch keine Erfahrung, was sie machen soll, wenn die Kinder erkranken: Wo gebe ich das Kind hin? Kann ich mich krankmelden? Das ist auch der Grund, warum viele Frauen dann nicht gerne weiter beschäftigt werden.

Hier wäre mein Vorschlag eine Ausweitung des Kündigungsschutzes über den Elternzeit-Zeitraum hinaus, damit die Frauen nach einer familienbedingten Pause die Möglichkeit haben, wieder in den Beruf einzusteigen, eine Zeitlang zu arbeiten, um dann zu wechseln. Natürlich gibt es nicht einen lebenslang sicheren Job, aber in dieser Phase sind sie besonders schützenswert. Sonst gibt es einfach zu viele Benachteiligungen und auf lange Sicht immer weniger Anreize, um überhaupt eine Familie zu gründen.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Also im Grunde zwei Vorschläge: zum einen viel besser aufklären, was es eigentlich für das eigene Alter bedeutet, wenn man sich eine bestimmte Erwerbsform sucht. Wir haben gerade auch die Diskussion über Ein-Euro-Jobs, dass sie letztlich für die Rentenversicherung sehr, sehr wenig beitragen.

Zum Zweiten wünschen Sie sich eine Ausweitung des Kündigungsschutzes zum Nutzen der Familie oder der Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Ich glaube, dass dadurch, dass die Kinderbetreuung in Zukunft besser geregelt wird - wir haben ja lange gebraucht in Deutschland, um mit Kindergärten, Krippen usw. voranzukommen -, auch die Möglichkeit der Vereinbarkeit von Beruf und Familie sehr viel besser wird.

Man muss den jungen Frauen auch sagen: Das Unterhaltsrecht ist heute anders. Auf die Witwenversorgung alleine kann man sich auch nicht mehr verlassen. Das nehmen wir gerne auf, ist ein wichtiges Thema.

Moderator: Gibt es noch eine Wortmeldung in Sachen Innovation, um ein bisschen beim Thema zu bleiben?

Herr Lange: Ja. - Reinhard Lange ist mein Name, ich bin Lehrer in einer Gesamtschule in Spenge, in der Nähe von Bielefeld. Ich möchte mal einen anderen Aspekt von Innovation ansprechen. In unserer Vorgruppe hatten wir auch darüber geredet: Welche Regelung muss man ändern oder abschaffen, um in Zukunft besser aufgestellt zu sein?

Vorhin war schon das Problem mit unserem demografischen Wandel und auch mit der gesetzlichen Rentenversicherung angesprochen worden, dass alle Experten wissen, das kann nicht so weitergehen. Das ist eine Sache, bei der uns klar sein muss: Wir müssen harte Einschnitte in Kauf nehmen und wirklich etwas verändern, was den Leuten auch wehtut. Für mich wäre das - in Fortsetzung von dem, was der junge Mann vorhin gesagt hat - eine klare Regelung, dass die Vorteile, die die Menschen haben, die keine Kinder erziehen, anders verteilt werden müssen.

(Zuruf: Mir gefällt das nicht!)

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Ganz ruhig! Wir sind ein freies Land. Er darf jetzt seine Meinung sagen, und dann können Sie gleich darauf antworten.

Herr Lange: Die Vorteile, die jemand hat, der keine Kinder hat, finanziell und beruflich usw., sind zahlreich. Ich glaube, das ist auch allen bekannt. Das ist meiner Ansicht nach eine Ungerechtigkeit.

Ich sage es jetzt ein bisschen provozierend, um das mal auf die Spitze zu treiben. Eigentlich müssten wir das so machen: Alle Menschen, die mindestens zwei Kinder erziehen, bekommen die normale gesetzliche Rentenversicherung in voller Höhe. Alle Menschen, die nur ein Kind erziehen, bekommen die Rentenversicherung nur zur Hälfte der Höhe. Alle Menschen, die keine Kinder erziehen, müssen sich auf dem Markt der privaten Rentenversicherungen versichern, und damit gäbe es eine klare Trennung. Ich bin überzeugt: Wenn wir das machen, haben wir in zehn Jahren wieder eine Geburtenquote von zwei.

Moderator: Also eine Art Bonus für Kindererziehung.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Mit dem Bonus bin ich einverstanden. Es ist nur so: Diejenigen, die heute arbeiten, geben ja einen Teil ihres Lohnes in die Rentenversicherung. Das ist verpflichtend, und da kann ich jetzt nicht einfach sagen, das kann man nur noch denen geben, die Kinder haben. Denn das, was die Kindererziehung bedeutet, kommt heute im Grunde aus dem Steuertopf.

Zum Beispiel bei der Pflegeversicherung haben wir unterschiedliche Beiträge für Menschen mit Kindern und ohne Kinder. Wir haben solche Elemente also schon.

Ihr Vorschlag ist radikal; das wissen Sie ja auch. Aber man kann ja auch mal etwas Provozierendes hier einbringen, damit man weiterdenkt. Innovativ war der Vorschlag. Ich kann mich ihm aber, damit keine Missverständnisse aufkommen, noch nicht voll anschließen. Das muss ich Ihnen sagen.

Moderator: Hier ist der Herr, der wahrscheinlich genau das Gegenteil meint beziehungsweise das nicht so unterschreiben würde.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Er hat sich jedenfalls geärgert.

Bürger: Ich habe mich spontan geärgert; ich habe eigentlich ein anderes Thema. Ich bin einer von den Menschen, die keine Kinder haben. Das ist bei mir nicht freiwillig passiert, das hat lebenshistorische Gründe. Sie haben überhaupt keine Ahnung davon, was dahintersteckt, welche psychischen Probleme es verursacht haben, dass das weder bei der Frau, mit der ich zu tun hatte, noch bei mir gegangen ist. Dass ich deswegen nachher noch bestraft werden soll, das kommt überhaupt nicht infrage.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Was wir jetzt hier erleben - damit Sie auch mal sehen, was wir als Politiker erleben -, das ist die ganz klassische Diskussion. Hier geht es um menschliche Schicksale, wo man nicht einfach sagen kann: Pass mal auf, wenn du keine Kinder hast, hast du für die Gesellschaft nichts getan. Auf der anderen Seite sagen diejenigen, die Kinder haben, natürlich: Wir haben da schon viel investiert, wir haben uns im Leben eingeschränkt, wir haben bestimmte Freuden mit den Kindern, aber wir haben auch unser Leben ganz anders gestalten müssen. Das müssen wir jetzt zusammenbringen, und zwar so, dass nicht eine Gruppe sich immer völlig missverstanden fühlt.

Dazu hat der Staat eigentlich mal gesagt: Wir setzen fürs Kindererziehen Rentenbeiträge durch steuerliche Förderung gleich, also drei Jahre Anerkennung von Rentenzeit, wenn man heute ein Kind bekommt. Das alleine schafft der Staat aber nicht durch die Steuergelder. Deshalb ist natürlich die Frage von Zusatzversicherungen und Ähnlichem auch ein Punkt. Deshalb haben wir zum Beispiel in der Pflegeversicherung gesagt: Wer keine Kinder hat, muss einen etwas höheren Beitrag zahlen. Darüber gab es natürlich auch Diskussionen.

Wie wir diesen Weg fortsetzen, darüber müssen wir uns weiter auseinandersetzen. Ganz so radikal, wie er es gemacht hat, geht es nicht.

Aber Sie wollten eigentlich etwas anderes sagen. Dann sollen Sie das auch noch sagen können, nicht nur den Spontanärger äußern.

Bürger: Mein Thema passt eigentlich zum nächsten Punkt, also Wohlstand. Das Stichwort „Friseur“ ist hier schon ein paarmal gefallen; damit hat mein Thema quasi auch zu tun. Ihr Vorgänger, Herr Schröder, hat mal gesagt: Wir können nicht davon leben, uns gegenseitig die Haare zu schneiden. Das hat er bei einer Wahlkampfrede 2002 bei den Opelarbeitern in Bochum gesagt. Er wollte damit sagen - so interpretiere ich es jedenfalls -, dass bei uns Wohlstand immer zuerst die Form von Stahl oder Beton annehmen muss, also zum Beispiel in Form von Autos vorhanden sein muss, ehe dann Leute wie Friseure oder Menschen, die zum Friseur gehen, also im Dienstleistungsbereich unterwegs sind, das dann quasi weiterverteilen.

Das ist ein volkswirtschaftlicher Irrtum, und ich wünsche mir von Ihnen, Frau Bundeskanzlerin, dass Sie bei passender Gelegenheit klarstellen: So ist es nicht. Wir können in Deutschland tatsächlich davon leben, uns gegenseitig zu helfen, zu beraten, zu heilen, zu pflegen, zu bedienen, zu beliefern, also Dienste am anderen zu leisten. Mittlerweile machen das 70 Prozent aller Arbeitsplätze in Deutschland, und 70 Prozent aller Wertschöpfung in Deutschland entsteht auf diese Weise. Es ist ein weit verbreiteter Irrtum in den Köpfen, dass da keine Wertschöpfung wäre.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Ich glaube, wir brauchen die richtige Mischung aus Industrie und Dienstleistungen, aber der Dienstleistungssektor hat immer mehr zugenommen. Sich gegenseitig zu bilden, zu helfen ist ein ganz wichtiger Punkt. Ich jedenfalls gehöre zu denen, die nicht sagen, der eine Bereich ist wichtig, der andere ist unwichtig, sondern beides ist gleich wichtig. Aber wenn man gerade in einer Autofabrik ist, dann denkt man vielleicht - - Ich mache das natürlich nicht so, aber ich will jetzt auch keine Polemik machen.

Moderator: Da haben wir jetzt die Überleitung, herzlichen Dank dafür. Danke schön für die Wortmeldung.

Dann schauen wir uns jetzt auch noch den ganzen Bereich Wohlstand an und sind damit beim letzten Thema. - Wir kommen dann gleich zu Ihnen. Wir haben Sie auch nicht vergessen. - Schauen Sie mal die Bilder an.

Thema "Wohlstand"

(Einspielfilm Wohlstand)

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Ich möchte noch eine Bemerkung zu dem letzten Thema, der Innovation, machen. Wir haben erstaunlicherweise gar nicht so über das gesprochen, was das Internet alles verändert und wie wir uns dauernd umstellen und neu lernen müssen. Ich glaube, diesen Aspekt darf man nicht ganz vergessen. Das fiel mir auf, als ich das gerade habe Revue passieren lassen. Aber jetzt geht es um den Wohlstand.

Moderator: Die da hinten im Eck haben gerade schon ein bisschen gegrummelt, dass wir sie vergessen würden. Ich hoffe nicht, dass das der Fall war. - Jetzt bitte erst einmal der Herr hier vorne, und dann kommt der junge Mann da vorne.

Herr Dr. Freist: Vielen Dank. - Christoph Freist ist mein Name, ich bin ein 56-jähriger Maschinenbauer und Unternehmer. Die Energiewende ist für unseren Wohlstand von großer Bedeutung und kann nur mit innovativen Mitteln bewältigt werden. Nur Sonne und Wind als Energie stehen kostenlos zur Verfügung, aber nicht immer, und deswegen ist die Energiespeicherung das wesentliche Problem und nicht die Energieerzeugung. Energie speichern kann ich mit hoher Leistungsdichte über Wasserstoff und über Gas, das ich als Druckluft speichere. Da ist die Energiedichte um den Faktor 50, Faktor 100 höher als bei Elektrobatterien.

Daher sollten wir bei der Energiewende meiner Ansicht nach nicht auf die Strategie der Asiaten hereinfallen, dass wir alles elektronisch machen wollen. Wir sind Maschinenbauer in Deutschland, wir sind die besten Kolbenmaschinenbauer der Welt.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Aus dem Wissen sollte man jetzt auch etwas machen.

Herr Dr. Freist: Mit elektrochemischen Prozessen kann ich aus Strom Gas erzeugen, Wasserstoff erzeugen. Diesen kann ich dezentral speichern.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Das ist klar. Die Speicherung als chemischen Vorgang brauchen wir jetzt nicht zu erklären, sondern wir sagen einfach: Wir müssen bei der Energiewende, damit wir das auch nachhaltig machen und damit auch den Wohlstand sichern, mehr auf die Speicherung achten und nicht nur auf die Produktion.

Herr Dr. Freist: Ja. Die kann dezentral erfolgen, mechanisch. Man kann einen Kühlschrank mit Gas betreiben, man kann eine Spülmaschine mit Pressluft oder mit Wasserstoff betreiben, kein Problem.

Moderator: Die Weichen also auch nicht falsch stellen. - Bitte schön, der junge Mann da vorne.

Herr Repohl: Ich heiße Andreas Repohl, bin 22 Jahre alt, Student der Medizin ab hoffentlich nächstem Oktober, momentan Praktikant im Krankenhaus. Das ist auch das Thema, das ich ansprechen möchte, denn Wohlstand heißt für viele in unserem Land leider nicht mehr, dass man auch versteht, dass die medizinische Versorgung Luxus ist. In vielen Ländern, größtenteils in der Dritten Welt, weiß man das noch. Bei uns hat man es vergessen, weil es funktioniert.

Aber auch das ist bei uns momentan im Zustand der Erosion, denn immer mehr Arztstellen sind unbesetzt. Bei Landärzten weiß man das. Bei Assistenzarztstellen ist das noch nicht bekannt, aber noch viel dramatischer. Da sind über 10.000 Stellen vakant, sodass Kliniken ganze Abteilungen dichtmachen müssen, weil das Personal fehlt.

Um das zu beheben, gibt es meiner Ansicht nach zwei Möglichkeiten: Entweder bilden wir eigenständig Ärzte im Lande aus, oder wir werben sie aus anderen Ländern an. Greifen wir die erste Möglichkeit auf, haben wir das Problem, dass viele hinterher womöglich gar nicht ins Krankenhaus gehen, sondern in die Forschung und damit ein Stück weit verschenkte Investitionen sind. Holen wir uns aber Mediziner aus anderen Ländern, dann laden wir die Schuld auf uns, dass wir anderen Ländern, die diese Ärzte auch brauchen, diese wegnehmen. Es gibt sehr viele Ärzte in Deutschland, die aus Syrien kommen, obwohl das Land sie gerade jetzt alle selber benötigt. Da müssen wir meiner Ansicht nach eine günstige Balance finden, die besser ist als das, was wir uns momentan leisten.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Und was würden Sie vorschlagen?

Herr Repohl: Ich würde vorschlagen, dass doch noch mehr Arztstellen in Deutschland geschaffen werden müssen, und zwar auf dem Land, für die Landarztversorgung, dass mehr Medizinstudenten angeworben werden sollen, auch mehr Plätze geschaffen werden müssen; das ist ganz klar. Und dann muss eben eine günstigere Balance gefunden werden.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Meinen Sie, dass die Arbeitsbedingungen für einen Landarzt zu schlecht sind?

Herr Repohl: Sie sind momentan auf jeden Fall viel zu schlecht. Die Bezahlung ist nicht attraktiv genug. Auf dem Land möchte, wenn wir ehrlich sind, auch kaum noch jemand wohnen. Da könnten beispielsweise ärztliche Versorgungszentren entstehen.

Moderator: Ein paar Leute schütteln jetzt den Kopf, wenn Sie sagen, auf dem Land möchte man nicht wohnen.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Ich glaube nicht, dass auf dem Land keiner leben möchte, aber der Landarzt, der rund um die Uhr, 24 Stunden verfügbar sein soll, inklusive Sonnabend und Sonntag, ist natürlich das Gegenmodell zu dem, was Sie sich so ausgedacht hatten. Das Drama bei den Ärzten ist ja: Je weniger da sind, umso mehr Druck lastet auf jedem Einzelnen.

Ich stimme Ihnen zu: Es geht um die Balance. Letztlich werben Sie ja für vernünftige Arbeitszeiten und mehr Studienplätze.

Herr Repohl: Das auf jeden Fall. Es ist ja auch nicht so, dass da gar keiner leben möchte. Aber es werden eben weniger. Es zieht alle in die großen Städte, und diejenigen, die da noch übrig bleiben, sind häufig ältere Ärzte, die in den nächsten Jahren in Pension gehen. Man findet kaum noch Nachwuchs, der dazu noch bereit wäre. Da muss ein Umdenken stattfinden.

Moderator: Wenn Sie schnell studieren, klappt es vielleicht mit dem Nachwuchs.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Na, er ist wohl auch nicht so der Landarzt. Aber vielleicht kommt es ja noch.

Moderator: Das weiß man nicht. - Sie dürfen aussuchen.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Ich glaube, wir hatten dem Herrn schon gewisse Avancen gemacht. Insofern sind Sie dran. - Dann habe ich noch mein Versprechen einzulösen.

Herr Münden: Mein Name ist Hans Jürgen Münden, ich bin 76 Jahre alt und möchte zum Thema Wohlstand sagen, dass ein Element des Wohlstandes für mich der Name „Friede“ ist. Ich habe als Kind noch den Krieg erlebt, und ich weiß, was es bedeutet, Wohlstand zu haben dadurch, dass wir in Frieden leben. Das bedeutet unglaublich viel. Wir haben Häuser, die nicht zerstört werden. Der Friede ist für mich ein übergreifender Begriff, also erst einmal aus der Erfahrung heraus und für den Genuss, heute so leben zu können.

Der Friede ist aber auch bedroht. Darum möchte ich gerne betonen: Der Friede muss erhalten bleiben, und zwar nicht nur für zwei, drei Jahre, sondern für 30 Jahre. Das ist global eine wahnsinnige Aufgabe, weil durch die Unterschiede in der Lebensqualität ganz viele Menschen nach Europa drängen. Das heißt, es gibt ganz viele, die gar nicht richtig leben können.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Und was schlagen Sie jetzt vor?

Herr Münden: Erst einmal das Ziel zu definieren; das muss auf jeden Fall klar sein. Da ist vielleicht auch der Friede innerhalb Europas wichtig, dass wir uns einig werden, nicht nur für uns gute Innovationen zu schaffen, sondern auch an die anderen zu denken, im Ausgleich mit allen.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Das ist ja ein Thema, das uns in den letzten zwei Jahren unglaublich beschäftigt hat. Warum kämpfen wir so für dieses Europa? Wir kämpfen letztlich dafür, weil wir seit Menschengedenken zum ersten Mal Jahrzehnte in Frieden leben. Da ist der Euro zum Beispiel etwas, was die europäische Einigung eigentlich unumkehrbar macht. Deshalb sagen wir zwar, jeder muss seine Hausaufgaben machen, aber auf der anderen Seite sagen wir auch: Der Euro muss sozusagen geschützt werden. Das ist ja auch unsere tägliche Diskussion, wenn wir jetzt wieder über die Schutzwälle für den Euro sprechen und überlegen: Sind die hoch genug? Sind wir entschieden genug? Das hat alles auch mit dem Thema Frieden zu tun.

Herr Münden: Noch einen Punkt.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Aber ganz kurz, weil wir noch so viele andere Wortmeldungen haben. Aber ich halte diesen Punkt für ganz, ganz wichtig, weil wir Frieden schon für ganz normal halten.

Herr Münden: Ein Kompliment darf ich Ihnen auch machen: Manchmal ist es auch wichtig, dass derjenige, der führt und das Ziel erkennt, das dann auch macht. Das haben Sie gemacht. Sie haben jedenfalls den Anfang gemacht, dass wir jetzt Frieden in der Atomfrage haben. Herzlichen Dank.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Dass ich den Anfang gemacht habe, würde ich nicht sagen, aber ich habe das jetzt mal durchgesetzt, und wir machen es. Ich habe entschieden, ja, das ist richtig.

Herr Dr. Bitter: Ich will mich auch ganz kurz halten, damit die Dame da hinten gleich noch drankommt.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Sie will gar nicht mehr, oder?

Herr Dr. Bitter: Thomas Bitter ist mein Name, ich bin 33-jähriger angehender Kardiologe. Zunächst einmal zu meinem Vorvorredner: Zu dem Ärztemangel kann ich bestätigen, dass der mittlerweile auch die Krankenhäuser erreicht hat. Ich denke, ein ganz wichtiger Punkt dabei ist, das Ganze zu entbürokratisieren. Es gibt mittlerweile in den Krankenhäusern auch Leihärzte, die ehemals Niedergelassene sind und die ihre niedergelassene Stellung aufgegeben haben, weil sie gesagt haben, ich habe so wenig Kontakt mit dem Patienten, dass es sich für mich eigentlich nicht mehr als attraktiv darstellt, mich als Hausarzt irgendwo weiter niederzulassen.

Mein Hauptthema geht in eine ähnliche Richtung, nämlich Wohlstand über die zukünftige Sicherung der Sicherungssysteme, insbesondere des Gesundheitssystems. Es gibt Studien, die sagen, dass bis 2050 die Kassenbeiträge auf bis zu 30 Prozent ansteigen könnten. Insofern wäre mein Appell, jetzt, wo es noch relativ gemäßigt ist, sich schon Gedanken darüber zu machen und an die Leute zu appellieren, dass man jetzt schon die Sicherungssysteme für die Zukunft sichert und nicht jetzt beispielsweise, wie aktuell diskutiert wird, die Krankenkassenbeiträge reduziert, sondern das Geld eher dafür nimmt, Zukunftsvorsorge zu betreiben.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Es gehört sicherlich zu unserem Wohlstand dazu, dass wir unter den Ländern dieser Erde doch ein ganz verlässliches Gesundheitssystem haben, aber mit mehr älteren Leuten und mit immer mehr medizinischen Möglichkeiten wird es immer schwieriger. Es gibt ja viel mehr Möglichkeiten der Heilung, und die sollen ja keinem vorenthalten werden.

Jetzt frage ich Sie noch mal: Wollen Sie sprechen, oder verfluchen Sie schon den Moment, wo Sie überlegt haben, ich melde mich?

Frau Bartols: Nein. Ich versuche nur gerade, den Bogen zu spannen zwischen den drei Themenbereichen und dem, was ich eigentlich vorhin schon sagen wollte. Wir sind ja hier im Prinzip im Doppelpack und haben ähnliche Themenbereiche, die aufeinander aufbauen.

Ich bin Astrid Bartols, ich bin die Vorsitzende des DGB in Ostwestfalen-Lippe, also für sieben Gebietskörperschaften zuständig, das heißt auch arbeitsmarktpolitisch. Ich beobachte mit ganz großer Sorge, dass wir in Ostwestfalen-Lippe etwa 72.000 Erwerbslose haben und, wie überall in der Republik, fast zwei Drittel in der Langzeiterwerbslosigkeit verharren; anders kann ich das nicht nennen. Ich bin auch der Meinung, dass der Wohlstand eines Landes sich vor allem daran messen lässt, in welchen Verhältnissen ein großer Teil der Bevölkerung lebt.

Insofern wäre mein innovativer Vorschlag, dass wir dazu übergehen sollten, finanzielle Mittel in Qualifizierung zu stecken, und zwar in Qualifizierung der Langzeiterwerbslosen, für die ich an dieser Stelle auch mal eine Lanze brechen möchte, und weniger in die Verwaltung der Arbeitslosigkeit.

Der zweite Punkt - da würde ich gerne an meine Kollegin weitergeben - ist die Situation der prekären Beschäftigung und der Leiharbeit, die konstant und permanent zunimmt. Wir vermitteln zunehmend in Leiharbeit, vor allen Dingen junge Menschen. Wir haben in Ostwestfalen-Lippe mittlerweile einen Vermittlungsdurchschnitt von rund 48 Prozent.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: 48 Prozent, ja?

Frau Bartols: Es sind vor allem junge Leute, die dort landen. Aber dazu kann die Kollegin noch mehr sagen.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Wir kennen uns ja auch ein bisschen in dem Thema aus. Ich denke, dass bei der Leiharbeit schon noch einige Dinge - - Aber Sie sollen gerne noch Ihren Vorschlag machen.

Frau Herkströter: Ute Herkströter, IG-Metall, in der Verwaltungsstelle Bielefeld bin ich Geschäftsführerin. Man konnte ja eben im Trailer sehen: Ich will nicht nur ein Existenzminimum haben, ich brauche mehr, ich brauche Zeit. Wir haben Leiharbeit, insgesamt fast eine Million. 40 Prozent der Leiharbeitnehmer sind unter 35 Jahre, und das Einkommen liegt knapp 40 Prozent unter dem, was Vollzeitarbeitnehmer im selben Bereich haben. Die gehen ungefähr mit 900 bis 1.000 Euro nach Hause. Das ist schon hoch.

Dann frage ich mich natürlich: Wie soll das finanziert werden? Wie können wir da Perspektive bieten? Wie können junge Menschen Familien gründen? Wir haben ja eben gehört, der eine oder andere möchte sich in dem Bereich bewegen. Wir haben auch qualifizierte Menschen, die sich in dem Bereich bewegen, die ausgebildet sind, die von einer Befristung in die nächste gehen, wie wir eben auch gehört haben, oder eben als Leiharbeitnehmer tätig sind.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Ihr Vorschlag ist?

Frau Herkströter: Eigentlich ist mein Vorschlag, dass wir zurück müssen. Wir hatten schon einmal eine gesetzliche Regelung. Ich möchte in der Regelung haben: keine Dauerbeschäftigung und Equal Pay - gleiche Arbeit, gleiches Geld. Das ist eigentlich relativ einfach.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: So steht es eigentlich im Gesetz, und dann wird immer gesagt: Wenn der Betrieb aber einen extra Tarifvertrag hat, dann machen wir es anders. Das hat schon zu viel Missbrauch geführt. Ich glaube, wir sind auch an dem Thema dran. Wir waren bei Hartz IV schon mal ganz kurz davor, es zu lösen. Dann haben wir uns um zwei, drei Monate gestritten, aber ich glaube, es wird weiter daran gearbeitet, und es muss auch daran gearbeitet werden.

Jetzt Sie gleich noch dazu, und dann kommen Sie noch dran. - Gesehen worden ist die Wortmeldung, aber Sie sollen auch noch drangenommen werden. - Ich sehe die.

(Zuruf)

Moderator: Aber das ist dann keine Absicht.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Okay, wir nehmen ja hier jede kritische Bemerkung auf. Sie sind schon gebucht. - Jetzt sind Sie dran.

Frau Preuss: Guten Abend! Mein Name ist Elisabeth Preuß, ich bin 25, und ich habe noch nie gearbeitet. Ich konnte noch nie arbeiten. Ich bin mit 15 erkrankt, und jetzt passe ich in kein Modell mehr. Ich bin zu alt für die Jugendlichenhilfe, ich bin zu alt für die Hilfe für junge Erwachsene; da bin ich gerade beim Arbeitsamt rausgeflogen. Ich komme jetzt in die Grundsicherung und in die Langzeitarbeitslosigkeit - mit 25. Ich habe es im Kopf: Ich kann.

Ich sehe, boah, es geht uns eigentlich gut, wir müssen den Wohlstand nur sichern und ordentlich verteilen. Ich sehe jetzt, dass ein Berufszweig wie die Hebammen ausstirbt, weil sie unter ihren Versicherungen zusammenbrechen und nicht mehr das machen können, was sie eigentlich mal gelernt haben. Es wäre mein Wunsch, das als Beruf zu machen. Oder ich hätte gerne überhaupt einen Zugang zu irgendeiner Ausbildung oder irgendetwas. Es klappt nicht.

Mein Vorschlag wäre: Es muss eine neue Schablone für diese Menschengruppe - es gibt viele von mir - geschaffen werden. Das ist am schnellsten umsetzbar. Langfristig müsste man dann schauen: Was kann man noch machen, damit es für Unternehmen attraktiver ist, jemanden wie mich einzustellen? Denn ich bin ein Risiko, das weiß ich.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Sie haben ja sicherlich Ihren Vorschlag auch schon aufgeschrieben.

Frau Preuss: Ja.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Das werden wir uns genau angucken, denn es ist in der Tat so: Unsere Gesellschaft ist in viele Kästchen eingeteilt, und wenn dann einer plötzlich den 25. Geburtstag hinter sich hat, dann ist er aus dem Jugendalter heraus, und dann wird das ganz anders gemacht. Wir werden uns Ihren Punkt ganz genau anschauen.

Moderator: In diesem Fall ist die Schablone einfach zu starr.

Frau Preuss: Ja, genau. Vielen Dank.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Jetzt der Vorschlag des jungen Mannes.

Bürger: Wir haben ja hier jetzt schon von sehr vielen Problemen gehört. Wenn wir schauen, wo die Wurzel dieser Probleme liegt, dann kommen wir letztendlich immer wieder zu der Systematik, nach der wir momentan agieren. Sie haben bereits angesprochen, dass wir unsere Wettbewerbsstellung im internationalen Wettbewerb halten müssen. Letztendlich zwingt uns das die Mehrzahl der Probleme, über die wir hier jetzt gesprochen haben, auf.

Gleichzeitig wird nur nach Lösungen geguckt, die innerhalb dieser Systematik sind, die uns diese Probleme aufzwängt. Insofern frage ich mich, warum, während kurz- und mittelfristig an den Problemen gearbeitet wird, für eine längerfristige Geschichte nicht mal geguckt wird, wie eine andere Systematik aussehen kann.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Haben Sie eine Idee für die Systematik? Sie haben ja die Systematik, nach der wir uns jetzt alle bewegen, genannt, aber wie wäre Ihre Systematik?

Bürger: Ich will in diesem Moment keine Systematik hier darstellen, sondern ich glaube, dass es nötig ist, dass es einen gesamtgesellschaftlichen Diskurs darüber gibt und dass dort Alternativen geschaffen werden.

Wenn ich jetzt sage, ich will Sozialismus, dann wird das falsch aufgegriffen. Wenn ich sage, ich will Anarchie, wird das falsch aufgegriffen.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Wir sind hier eine ganz tolerante Runde.

Bürger: Mir geht es gar nicht darum, dass es nicht toleriert werden würde, sondern es sind ein Haufen Schlagworte, die von den einen so, von den anderen so ausgelegt werden. Darum geht es mir letztendlich. Deswegen muss das Ganze erörtert werden, und das kann nicht hier in den letzten drei Minuten stattfinden.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Sie sagen, wir sind sozusagen in ein System eingefügt, und aus dem kommen wir im Denken nicht so richtig raus, und man muss auch mal querdenken. Ein bisschen scheint mir das ja anzuknüpfen an das, was Sie gesagt haben, dass man schon aufpassen muss, dass die wirtschaftlichen Zusammenhänge nicht dazu da sind, den Menschen zu formen, sondern dass der Mensch überlegen soll, wie er sein Leben gut gestalten kann.

Bürger: Vollkommen richtig.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Wenn Sie Lust haben, können Sie ja noch übers Internet einen Vorschlag einreichen; da gibt es nicht gleich Widerspruch.

Moderator: Also nicht nur über die Symptome sprechen, sondern versuchen, über die Basis mal eine wirkliche Grundsatzdiskussion anzustoßen. - Sie müssen jetzt aussuchen.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Ich hatte die Dame schon lange im Auge, und dann kommt diese Dame dran. Ich habe heute zu Beginn nicht gesagt, dass nicht alle hundert drankommen können.

Moderator: Frau Bundeskanzlerin, hier haben wir einen Herrn in der Mitte, der auch unbedingt noch etwas sagen möchte. - Bitte.

Frau Yildrim: Ich heiße Nezahat Yildrim, bin 42 Jahre alt, beschäftige mich ehrenamtlich sehr viel mit Migrationsarbeit und erlebe tagtäglich, dass Kinder im Kindergarten schon nicht gefördert werden, im Sinne von sprachlichen Barrieren, im Sinne von kulturellen Barrieren, und dass sich das eigentlich durch das ganze Schulleben durchzieht. Diese Kinder, obwohl sie das Intelligenzpotenzial haben, haben eigentlich überhaupt keine Chance, eine Ausbildung zu beginnen oder eine bessere Schule zu besuchen, weil Förderung an dieser Stelle gar nicht gegeben ist oder nicht in Anspruch genommen wird.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Also im Grunde noch mal ein ganz starkes Plädoyer dafür, ganz früh anzufangen und jedes Kind so weit wie möglich zu fördern.

Frau Yildrim: Das Kind da abholen, wo es steht, und einfach da ansetzen, das wäre ganz wichtig.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Okay. Jetzt hatte ich Ihnen versprochen, dass Sie drankommen, und dann hatte Herr Schöberl Ihnen das versprochen.

Frau Stender: Mein Name ist Gisela Stender, ich bin 69 Jahre alt und bin in der Gründungsinitiative einer großen freien Wohnanlage hier in Bielefeld gewesen, im Kapellenbrink, „Wohnen und Gemeinschaft Anders Alt Werden“. Ich möchte an dieser Stelle an etwas anknüpfen, was auch hier in den letzten Worten zu diesem Thema erklungen ist, nämlich: Neugierig sein, neugierig sein auf neue Ideen, auf neue Impulse.

Weil wir das so gelebt haben und noch leben und so verantworten, möchte ich einfach an dieser Stelle anknüpfen und sagen: Es gibt unentwegt viele Probleme, die hier angesprochen worden sind. Es geht darum, sich zu sagen, man mache sich auf den Weg und versuche, eine Veränderung zu ergreifen.

Freie Initiativen kommen immer aus der Individualität und werden in einer guten Umgebung förderlich. Da habe ich mich unglaublich gefreut, wie dieser junge Mann mit 17 Jahren diesen Ansatz so schon antippte: Was möchte ich verändern?

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Dann aber auch umsetzen.

Frau Stender: Und umsetzen! Sie werden, wenn die Idee stimmt, auch die Menschen finden, die mit umsetzen.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Also im Grunde eigene Wege gehen, sich das zutrauen, sich das Denken nicht verbieten lassen.

Frau Stender: Mutig sein!

Moderator: Nicht sitzen bleiben, sondern aufstehen und was tun.

Frau Stender: Richtig.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Das ist auch Ausdruck von Wohlstand, dass wir das können und dass wir es auch anfangen können.

Herr Dingerdissen: Mein Name ist Heinrich Dingerdissen, ich bin Landwirt und Vorsitzender der Landwirte hier in Bielefeld. Frau Bundeskanzlerin, wir sprechen hier über Wohlstand. Dann müssen wir alle, die wir hier im Raum sitzen, wissen, dass wir seit vielen Jahren wirklich gesunde und saubere Lebensmittel in ausreichendem Maße erzeugen.

Frau Bundeskanzlerin, womit wir in Zukunft Schwierigkeiten bekommen, ist, dass wir immer mehr Fläche für Ansiedlung von Gewerbe und Industrie verbrauchen, und das vorwiegend auf der grünen Wiese, wie gerade in der letzten Woche hier in Bielefeld geschehen ist.

Sie haben auf dem Deutschen Bauerntag in Koblenz versprochen, sich für ein Flächenschutzprogramm einzusetzen. Wir brauchen das dringend, um die von Ihnen eingeleitete Energiewende zu unterstützen. Wir sollen auf der einen Seite Nahrungsmittel erzeugen und auf der anderen Seite die Energiewende durch die Erzeugung von Biomasse unterstützen.

Auf der anderen Seite stehen die Gemeinden untereinander in einem Konkurrenzverhalten, was die Ausweisung von Gewerbegebieten angeht. Das erfolgt meistens auf dem teuersten oder auf dem kostbarsten Ackerboden. Gleichzeitig müssen wir Ausgleichs- und Ersatzmaßnahmen bereitstellen, auch von unseren eigenen Flächen.

Moderator: Also mehr Ackerfläche und weniger Gewerbefläche.

Herr Dingerdissen: Mehr Ackerflächen für Ausgleichs- und Ersatzmaßnahmen. Die Naturschutzverbände schauen mit Argusaugen darauf, dass das in einem Verhältnis steht.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Sie wissen von meinem Auftritt beim Bauernverband, dass ich das Thema kenne. Ihr Plädoyer läuft doch darauf hinaus, nicht die ganze Fläche für die verschiedensten Zwecke zu nutzen, sondern dem Landwirt die Möglichkeit zur Herstellung von ortsnahen ordentlichen Lebensmitteln zu geben und überhaupt die Flächennutzung nicht zu übertreiben.

Herr Dingerdissen: Wir brauchen die Fläche zur Existenzsicherung unserer Betriebe.

Ich kann Ihnen auch zwei konkrete Vorschläge machen: Wir brauchen eine Änderung des Landschaftsgesetzes, § 4, wir brauchen eine Änderung des Naturschutzgesetzes, § 15, was beinhaltet, dass die Innenentwicklung in den Städten Vorrang hat vor der Außenentwicklung. Bevor man auf die grüne Wiese geht, muss man die Innenentwicklung vorantreiben.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Ich glaube, dass ich das jetzt gut verstanden habe. Haben Sie den Vorschlag auch in die Box geworfen?

Herr Dingerdissen: Ja.

Moderator: Ein, zwei können wir noch drannehmen.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Der Dame habe ich das noch versprochen.

Frau Otte: Mein Name ist Rita Otte, ich bin Gesundheitswissenschaftlerin und Familien-, Lebens- und Eheberaterin, habe vier Kinder und schon fünf Enkel. Bei diesen beiden Themenkomplexen Innovation und Wohlstand wurde immer die soziale Kompetenz angedeutet, aber ich fand, dass sie in der Diskussion doch etwas zu kurz gekommen ist.

Wenn wir auch die Bildung verändern wollen, warum legen wir keinen Akzent auf die Ausbildung von sozialer Kompetenz in Schulen, Universitäten? Man kann da ganz viel lernen. Ich habe an Unis schon mal Praxisseminare gemacht. Ich finde, diese Lehrpläne kommen zu kurz.

Moderator: Da bräuchte es eigentlich ein eigenes Fach.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Ganz stark soziale Kompetenz und praxisorientiert und nicht nur technische Sachen und Faktenwissen.

Frau Otte: Ja, genau.

Herr Puas: Mein Name ist Ulrich Paus, ich bin ehrenamtlicher Caritas-Vorsitzender hier in Bielefeld. Mein Thema ist Wohlstand und soziale Sicherung im Alter. Hier ist viel über die Rente diskutiert worden, wie Rente für Frauen gestaltet werden soll, ergänzt werden soll, ob kinderlos oder nicht.

Mein Vorschlag, auch ein bisschen progressiv, wäre: Lassen Sie uns doch die Rente für jeden machen, keine Pensionen mehr, keine Versorgungseinrichtungen von irgendwelchen Berufsständen mehr. Dann bekommt jeder im Rentenalter erst einmal eine Basisrente, egal, wie viel er eingezahlt hat. Darüber hinaus bekommt er nur dann mehr Rente, wenn er irgendwann erwerbstätig war. Das geht natürlich nicht heute und nicht morgen, aber wenn wir heute nicht damit beginnen, dann haben wir in 30 Jahren ganz, ganz viele Leute, die aufgrund ihres Erwerbslebens in der Grundsicherung sind. Wir haben aber Stand heute sehr lukrativ versorgte Abgeordnete, Pensionäre, Bundespräsidenten. Das muss nicht sein.

Wir haben in Deutschland schon seit langer Zeit eine Gerechtigkeitsdiskussion. Warum nicht eine gerechte Altersversorgung für alle?

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Die gerechte Altersversorgung ist sicherlich ein Thema. Wir haben ja eine Philosophie, wo immer gesagt wird, Rente ist auch Lohn für Lebensleistung. Da wird die Leistung schon mal sehr unterschiedlich bewertet. Die Erziehung von Kindern wird ganz anders bewertet als zum Beispiel die Arbeit am Fließband.

Das ist natürlich ein sehr revolutionärer Vorschlag, aber wir nehmen ihn auf. Wir wollen ja heute gerade über den Zeitpunkt hinaus denken. Das muss man wissen, wenn man alle Berufsversorgungswerke auflöst, wenn man alle Beamten usw. mit Grundsicherung ausstattet. Das müssen wir uns anschauen, aber Ihr Vorschlag heißt: eine radikale Veränderung des Rentensystems.

Herr Paus: Hauptberuflich habe ich übrigens eine Versicherungsagentur. Mir würde das schaden, aber ich halte es für sozial gerecht.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Okay. Wir diskutieren ja hier darüber, dass wir einige wirkliche Änderungen auch brauchen. - Wie sieht es mit der Zeit aus?

Moderator: Die Zeit wäre eigentlich vorbei, aber wenn Sie wollen, dann werde ich natürlich einen Teufel tun, mich Ihnen in den Weg zu stellen.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Nein, nein, dann müssen wir das so machen. Wir haben anderthalb Stunden vorgesehen. Ich weiß, Sie hatten sich noch gemeldet, Sie hatten sich noch gemeldet. Es hatten sich viele noch gemeldet. Das ist unsere Krux. Sie haben aber die Dinge, die Ihnen wichtig sind, doch auch in die Box geworfen. Die gucken wir uns an. Jeder Vorschlag wird bewertet. Sie bekommen auch eine Reaktion darauf. Es ist auch nicht gerecht, wenn ich jetzt noch einen drannehme und sonst niemanden mehr. Insofern bleibt hier ein bisschen Ungerechtigkeit. Auch Ihr Vorschlag ist sicherlich in der Box. Wir haben zu viele Ideen, das ist ja auch mal schön.

Moderator: Erst mal einen großen Applaus. Herzlichen Dank an alle, die mitdiskutiert haben. - Bitte schön, Frau Bundeskanzlerin, die Abschlussbemerkung von Ihnen.

Bundeskanzlerin Angela Merkel: Es waren ja drei Termine, und hier in Bielefeld gab es sehr handfeste Vorschläge. Das Thema war: Wovon wollen wir leben? Eigentlich haben wir doch auch sehr viel darüber gesprochen: Wie wollen wir leben? Die Arbeit ist, glaube ich, diskutiert worden, und jeder hat sich auch vorgestellt, was er tut oder was er gerne täte, worunter manche Menschen auch leiden, dass sie zum Beispiel in Arbeitsverhältnissen sind, die nicht ausreichend sind.

Aber wir sind in einem Zwiespalt - das nehme ich von heute hier mit, sage ich ganz ehrlich -: auf der einen Seite die Sehnsucht, sich zu verwirklichen, individuell zu sein, zweitens sicher zu leben, medizinische Versorgung, Rente, Alterssysteme, soziale Kompetenz zu haben. Drittens müssen wir natürlich auch Geld verdienen, damit wir uns das alles leisten können. Wir sind 80 Millionen Deutsche, und es sind jetzt 7 Milliarden Menschen auf der Welt. Ganz, ganz viele davon wollen genauso gut leben wie wir; für die sind wir ein unheimlich tolles Beispiel. Die strengen sich jetzt auch sehr an.

Deshalb ist die Frage: Wie bekommen wir das alles zusammen, auf der einen Seite super ausgebildet zu sein, Fachkräfte zu haben, Produkte zu erzeugen, die man woanders auf der Welt auch gerne hat, und gleichzeitig uns individuell verwirklichen zu können? Da sehe ich schon, dass wir noch viel Diskussionsbedarf haben.

Was ich aus allen drei Runden mitgenommen habe, ist, dass jeder, auch wenn er gut dasteht, ein Unternehmen hat oder einen Betrieb hat, eigentlich sagt, wir müssen aufpassen, dass uns die Ärmeren und die Reicheren nicht total auseinanderfallen und diese Gesellschaft damit auch kaputtgeht.

Außerdem hieß es immer, immer wieder: Bildung und vor allen Dingen auch Bildung für Kinder aus sozial benachteiligten Familien und für Kinder aus Migrationsfamilien, die es auch zum Teil schwer haben. Das ist auch etwas, was sich immer durchgezogen hat.

Insofern will ich einfach noch einmal Danke sagen. Danke, dass Sie sich zur Verfügung gestellt haben und dass wir hier so gut ins Gespräch gekommen sind. Danke schön.

Moderator: Danke schön für die engagierte Diskussion. Herzlichen Dank und noch einen schönen Abend auch von meiner Seite.