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Im Wortlaut

Diskussion mit Bundeskanzlerin Merkel und Präsident a. D. Obama im Rahmen des Deutschen Evangelischen Kirchentages am 25. Mai 2017

in Berlin

Sprecher: Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel, Präsident a. D. Barack Obama, Kirchentagspräsidentin aus der Au, Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche Bedford-Strohm

(Die Protokollierung des fremdsprachlichen Teils erfolgte anhand der Simultanübersetzung)

aus der Au: Frau Bundeskanzlerin Merkel, Sie sind nicht zum ersten Mal auf dem Kirchentag. Aber ist diese Veranstaltung auch für Sie eine besondere?

BK'in Merkel: Ich meine, dass der Kirchentag in diesem Jahr sowieso eine besondere Veranstaltung ist, weil wir nicht immer 500 Jahre Reformation feiern können. Deshalb ist er eine ganz besondere Erinnerung an Martin Luther, die uns in die Geschichte zurückführt. Als Martin Luther lebte, war Kolumbus in Amerika. Damals haben die guten Beziehungen mit Amerika begonnen. Dass der frühere amerikanische Präsident heute bei uns ist, ist natürlich die zweite Besonderheit.

Bedford-Strohm: In den USA redet man die amerikanischen Präsidenten auch dann mit „Herr Präsident“ an, wenn sie nicht mehr im Amt sind. Also sage ich jetzt: Herr Präsident, auch ich begrüße Sie herzlich hier bei uns in Deutschland, hier in Berlin. Sie haben Berlin schon mehrere Male besucht. Jetzt ist es, soweit ich weiß, Ihr erster Besuch im Ruhestand. Wie ist es, vor so vielen Menschen auf dem Deutschen Evangelischen Kirchentag in Berlin zu sein?

P a. D. Obama: Zunächst einmal guten Tag. Es ist schön, Sie alle zu sehen, und es ist gut, wieder in Deutschland und in Berlin zu sein.

Ich muss sagen, dass ich nicht nur diese Stadt liebe, sondern dass auch eine meiner liebsten Partnerinnen während meiner gesamten Präsidentschaft hier neben mir sitzt. Bundeskanzlerin Merkel hat eine hervorragende Arbeit geleistet, nicht nur hier in Deutschland, sondern auf der ganzen Welt. Es ist eine Ehre für mich, eingeladen worden zu sein, an diesem wunderbaren Ereignis teilzunehmen, nicht zuletzt, weil mein eigenes öffentliches Leben in der Arbeit mit Kirchen in Armenvierteln in Chicago begonnen hat.

Für alle, die daran interessiert sind, eine bessere Welt zu schaffen: Man muss wirklich zielstrebig sein. Wir müssen daran glauben, dass wir Dinge verbessern können, dass wir Menschen mit Güte und Toleranz behandeln können, dass wir Gräben zwischen den Völkern, zwischen den Religionen überbrücken können und dass wir unter einem gütigen Gott leben. Das hat mich während meines ganzen Arbeitslebens, während meines gesamten Lebens angetrieben.

Was mich besonders begeistert, ist, hier heute so viele junge Menschen zu sehen, in einer Zeit, in der die Welt sehr kompliziert geworden ist, in einer Zeit, in der wir furchtbare Gewalt gerade in Manchester erleben müssen. Auch wenn wir aus den Kulissen bereits eine Botschaft nach Manchester geschickt haben, wie niedergeschmettert wir sind, das erlebt zu haben, und den Familien unser Beileid auszudrücken, und auch wenn wir sehen, dass Menschen anderen Menschen so großes Leid zufügen, nur weil sie anders sind, so ist es aber eben auch eine Zeit der Hoffnung.

Meine Hoffnung ist, dass ich jetzt, da ich nicht mehr Präsident bin, aber doch hoffentlich immer noch ein bisschen Einfluss habe, vielleicht in der Lage sein könnte, immer mehr Menschen, jungen Menschen, zu helfen, mit diesen Herausforderungen umzugehen, eine neue Generation von Führern zu motivieren und immer mehr Menschen dazu zu bringen, sich gemeinsam um das Gemeinwohl zu kümmern. Ich denke, ein Ereignis wie dieses ist dafür sehr geeignet.

Bedford-Strohm: Herr Präsident, Sie sind jetzt seit etwa vier Monaten nicht mehr im Amt. Sie haben Urlaub gemacht und wahrscheinlich auch Gelegenheit gehabt, über die Zeit Ihrer Präsidentschaft, über die acht Jahre, die Sie den Vereinigten Staaten als Präsident gedient haben, nachzudenken. Mich würde interessieren, was Ihnen durch den Kopf geht, wenn Sie im Rückblick auf Ihre acht Jahre schauen, auf Höhepunkte, aber auch auf schwierige Zeiten, auch auf Dinge, bei denen Sie vielleicht im Nachhinein sagen: Es tut mir leid, es tut mir weh, dass ich das nicht geschafft habe?

P a. D. Obama: Zunächst einmal muss man bedenken, dass es erst vier Monate her ist. Ich habe vielleicht noch nicht genug historischen Abstand. Ich habe zunächst versucht, endlich einmal auszuschlafen, ich versuche, ein bisschen mehr Zeit mit Michelle zu verbringen, damit sie mir die viele Zeit vergibt, die ich sonst wo verbracht habe. Ich habe viel Zeit mit meinen Töchtern verbracht, die jetzt so alt sind, dass ich nicht mehr unbedingt der interessanteste Gesprächspartner bin. Sie sind an ihren Freunden mehr interessiert, aber sie sind doch auch noch interessiert daran, ein bisschen Zeit mit mir zu verbringen. Das versuche ich wirklich zu nutzen.

Aber ich bin sehr stolz auf meine Arbeit als Präsident. Ich denke, wie auch Frau Bundeskanzlerin Merkel bestätigen wird, wenn man im öffentlichen Leben aktiv wird, dann muss man anerkennen, dass man nie alles erreicht, was man sich vornimmt. Es ist eine menschliche Geschichte, und da gibt es immer Fehler, Probleme. Sie versuchen halt, mit anderen zusammenzuarbeiten, die Ihre Werte, Ihre Vision teilen, um die Dinge zu verbessern; aber man muss sich schon darüber im Klaren sein, dass man nichts Perfektes erreichen wird.

Ein gutes Beispiel, auf das ich wirklich sehr stolz bin, ist die Reform des Gesundheitswesens in den Vereinigten Staaten. Wie viele von Ihnen wissen, ist die Gesundheitsversorgung in den Vereinigten Staaten ganz speziell. Als einziges Land unter den führenden Industrienationen haben wir keine Gesundheitsvorsorge für alle. Es gibt viele Menschen, die sich einfach keine medizinische Behandlung leisten können. Mein Ziel war es, während meiner Präsidentschaft hundert Prozent der Bevölkerung eine medizinische Versorgung zu verschaffen. Das hat nicht ganz geklappt, aber immerhin haben wir 20 Millionen Menschen zusätzlich ins System hineingebracht. Natürlich bedaure ich es, dass es mir nicht gelungen ist, allen eine medizinische Versorgung zu verschaffen. Das Ganze ist jetzt insgesamt bedroht, weil es eine Diskussion gibt, das wieder abzuschaffen. Aber für diese 20 Millionen Menschen hat sich das Leben verbessert. Wir haben einen neuen Standard gesetzt und gezeigt, was möglich ist. Danach kann man jetzt streben.

Ich habe oft gesagt, ich habe mich als Präsident als Staffelläufer gesehen. Ich habe meinen Teil des Rennens absolviert, und jetzt habe ich den Stab an den nächsten Läufer übergeben.

Deshalb ist es mir auch so wichtig, heute zu jungen Menschen zu sprechen. Denn jede Generation versucht, Fortschritte zu erzielen, und weiß dabei, dass das, was wir erreichen, nicht perfekt ist, dass wir nicht alle Probleme lösen können. Da muss eben der Stab an irgendjemanden weitergegeben werden. Wir müssen ihn von jemandem hinter uns übernehmen, und hoffentlich werden wir dann unseren Teil der Wegstrecke erfolgreich laufen. Auf jeden Fall gilt das für Deutschland, für Europa.

Wenn Sie sich überlegen: Trotz all der Tragödien, die wir täglich sehen nie war die Welt wohlhabender, gesünder, besser gebildet. Junge Menschen haben heutzutage Zugang zu Informationen und Chancen, die undenkbar gewesen wären, als ich geboren wurde, als Angela geboren wurde. Wenn ich darüber nachdenke, bin ich der Zukunft gegenüber doch sehr optimistisch eingestellt. Aber es hängt alles von jungen Menschen wie denen hier heute in Berlin ab. Deswegen möchte ich auch mein Wissen weitergeben.

Bedford-Strohm: Sie haben jetzt über ein sehr wichtiges innenpolitisches Thema gesprochen. Was fällt Ihnen ein, wenn Sie sich Ihre Rolle in der internationalen Politik, in der Welt, in diesen acht Jahren vor Augen führen? Was bedauern Sie, und wo haben Sie das Gefühl gehabt: Heute weiß ich, warum ich das alles getan habe und warum es gut ist, dass ich diesen Weg gegangen bin und jetzt als Präsident das tun kann, was ich tue?

P a. D. Obama: Die Kanzlerin und ich haben eben kurz miteinander gesprochen. Ich denke, die Weltordnung befindet sich am Scheideweg. Jetzt ist ein wichtiger Zeitpunkt in der Weltgemeinschaft. Ich bin ja 1961 zur Welt gekommen. Das lässt viele mich sehr alt erscheinen, aber historisch gesehen, ist das gar kein langer Zeitraum. Als ich geboren wurde, war Berlin eine geteilte Stadt, der Eiserne Vorhang stand noch, und es gab Apartheid in Südafrika. In großen Teilen der Welt war die Diktatur der Normalzustand. Wir waren gerade erst aus dem vernichtenden Zweiten Weltkrieg, aus dem Koreakrieg hervorgegangen, und viele Menschen hatten noch unter dem Kolonialismus zu leiden.

Aber es gibt einige Prinzipien: den Rechtsstaat, die Würde des Einzelnen, die Freiheit der Religion, Pressefreiheit, eine globale Marktwirtschaft. Aufgrund dieser Prinzipien, die in Schüben in Europa, in den USA immer wieder Menschen zusammengebracht haben, haben wir einen unglaublichen Fortschritt erlebt. Hier in Europa gab es nie eine Zeit größeren Wohlstands, größeren Friedens als in den letzten drei oder vier Jahrzehnten. Das ist eine großartige Errungenschaft.

Ich denke manchmal, dass manche junge Menschen das als selbstverständlich hinnehmen. Wir müssen aber jetzt erkennen, dass es aufgrund der Globalisierung, der technologischen Entwicklung zu Verwerfungen, zu Ungleichheiten zwischen den verschiedenen Ländern und Völkern gekommen ist. Durch das Internet sind wir gleichzeitig näher aneinandergerückt. Dennoch kommen wir von unterschiedlichen kulturellen Hintergründen. Das fühlt sich manchmal an, als würde die Welt schrumpfen.

Aufgrund der Flüchtlingskrise haben wir das Gefühl, dass diese Weltordnung verändert, aktualisiert werden muss. Sie muss ständig erneuert werden. Denn es gibt ja diese Angst, die umgeht, und diesen Fremdenhass, den Nationalismus, die Intoleranz, antidemokratische Strömungen. Wenn ich an meine Rolle als Präsident zurückdenke, und auch jetzt als Bürger der Vereinigten Staaten und als Weltbürger denke ich, dass es das Wichtigste ist, dass wir uns hinter diese Werte stellen und die Strömungen zurückdrängen, die Menschenrechte verletzen würden oder die Demokratie oder die Freiheiten des Einzelnen wie die des Gewissens und der Religion zurückdrängen wollen.

Ich denke, das ist eine wichtige Schlacht, die wir austragen müssen. Alle von uns sind da gefragt, und das ist nicht einfach, wenn ich einmal nach Syrien blicke. Trotz all unserer Bemühungen daran haben Frau Merkel und ich sehr gearbeitet , wütet dort noch ein furchtbarer Krieg. Er hat Hunderttausende Menschen getötet, noch mehr Menschen, Millionen vertrieben. Das erfordert meiner Meinung nach all unser Bemühen, um zu erkennen, was auf der anderen Seite der Welt, in diesen Ländern, passiert, sei es in Afrika, in Asien, in Lateinamerika. Und wir müssen erkennen, dass das Auswirkungen auf uns hat. Wir müssen uns engagieren, um jenen Ländern zu helfen, Frieden und Wohlstand zu erreichen. Als Präsident hatte ich nicht immer die Mittel zur Hand, um diese Änderungen voranzutreiben. Wir haben zumindest versucht, was wir konnten. Abraham Lincoln hat gesagt, wenn wir es lange genug versuchen, werden wir als Gewinner hervorgehen.

Bedford-Strohm: Einige Themen, die der Präsident angesprochen hat, werden wir nachher vertiefen. Jetzt möchte ich mich an die Bundeskanzlerin wenden. Frau Bundeskanzlerin, das Thema unserer heutigen Veranstaltung ist Demokratie und die Frage, was wir als Christinnen und Christ dazu beitragen können. Nun ist ja die Demokratie in vieler Hinsicht bedroht. Das ist eben schon angeklungen. Wir haben bei vielen Menschen ein Gefühl des Sich-Entfernens von den Grundorientierungen und vom Engagement in der Demokratie. Manche Menschen haben das Gefühl, die wichtigsten Probleme werden nicht gelöst. Die Politik scheint ohnmächtig gegenüber den Problemen zu sein. Wir haben über die Flüchtlingsfrage diskutiert. Europa hat es nicht geschafft, eine gemeinsame Position zu finden. Können Sie verstehen, wenn sich Menschen von der Demokratie abwenden, weil sie das Gefühl haben, sie löst die Probleme nicht?

BK'in Merkel: Ich glaube, dass in der Tat, wie es eben Barack Obama auch gesagt hat, hundertprozentige Lösungen selten gelingen. Aber nehmen wir jetzt das Thema der Flüchtlinge. Dazu muss man zunächst sagen, dass Hunderttausende, vielleicht sogar Millionen Menschen in Deutschland, Mitgefühl, Aufnahmebereitschaft, Solidarität gezeigt haben, ehrenamtlich, hauptamtlich, und dass in diesen Tagen, als so viele kamen, ganz sichtbar war, dass man etwas bewegen kann. Dafür können wir doch erst einmal dankbar sein.

Dann kommen die nächsten Fragen. Aber das ist ja das Leben.

Barack Obama hat gesagt, dass er 1961 geboren worden ist. Das war das Jahr, in dem die Mauer gebaut wurde. Ich bin noch sieben Jahre früher geboren worden. Ich kam in die Schule, da wurde die Mauer gebaut. Meine Eltern waren an dem Tag schockiert. Unser ganzes Leben hatte sich geändert. Wir konnten plötzlich die Großmutter nicht mehr besuchen, die Tante nicht mehr besuchen, Berlin war geteilt.

Dann haben zum Beispiel immer wieder Menschen darauf aufgepasst, dass man die, die in Bautzen, in der DDR, im Gefängnis saßen, nicht vergessen hat. Das hat diesen Menschen einen Namen gegeben. Sie wurden herausgekauft. Es wurde auf humanitäre Fragen aufgepasst, darauf, dass man sich wieder besuchen konnte. Damit ist etwas in Gang gekommen. Viele sind vielleicht jahrzehntelang verlacht worden, wenn sie gesagt haben, die deutsche Einheit komme eines Tages, und sie ist gekommen. Jetzt dürfen wir nicht immer nur in Monaten denken, sondern wir müssen in Jahren denken.

Das hat mein Leben geprägt. Ich hatte schon meine Pläne gemacht, wie ich mit Eintritt ins Rentenalter endlich nach Amerika reise. Es ist früher passiert. Man muss sich einfach sagen: Das, wovon ich überzeugt bin, versuche ich Tag für Tag nicht zu vergessen, sondern ein Stück dafür zu arbeiten, auch einmal Widerstände hinzunehmen. Dann geht es manchmal langsamer, als wir denken, aber dann habe ich wenigstens ein gutes Gefühl, das Gefühl, dass ich etwas für das tue, was mir wichtig ist. Die Summe von all dem, die vielen Initiativen, machen uns stark.

Dabei gibt es Rückschläge. Geschichte besteht auch aus Rückschlägen; aber man muss nach vorn schauen.

Bedford-Strohm: Ich will eines der Themen, die Sie genannt haben, aufgreifen, das Thema Flüchtlingspolitik. Als Bischof bekomme ich im Moment viele Briefe von Menschen, die sich engagiert haben, die sich intensiv, mit viel Empathie um Flüchtlinge gekümmert haben, die geholfen haben, dass sie integriert werden, dass sie Deutsch lernen können, jetzt vielleicht einen Job bekommen. Die schreiben mir: Mein Schützling, um den ich mich so gekümmert habe, soll abgeschoben werden. Sie schreiben mir, etwa wenn es um Afghanistan geht, dass sie in Panik, in großer Sorge sind, dass ihr Schützling dort Gefahr an Leib und Leben erleidet Sie schreiben mir vor allem auch dann, wenn es um Menschen geht, die in ihren jeweiligen Kontexten Heimat gefunden haben, die Jobs haben, von denen der Handwerksmeister sagt: Ich brauche ihn. Sie können nicht verstehen, warum es die Politik nicht schafft, flexible Regelungen zu finden, damit solche Leute bleiben können, von denen alle wollen, dass sie bleiben.

Können Sie dazu etwas sagen?

BK'in Merkel: Das gehört wirklich zu den sehr schwierigen Themen das ist überhaupt keine Frage , auch weil wir es am Anfang, als sehr viele kamen, nicht geschafft haben, die Verfahren schnell zu machen. Menschen sind dann in die Städte und Gemeinden gekommen, andere haben sich um sie gekümmert. Deshalb gibt es eine sehr große Sorge, dass diejenigen, die sich jetzt integriert haben, das Land wieder verlassen müssen. Es gibt Menschen, die freiwillig zurückgehen. Ich glaube, das ist das Einfachste. Aber es gibt auch welche, denen wir sagen: Ihr müsst zurück!

Jetzt sage ich Ihnen: Das gehört, wenn Sie Bundeskanzlerin oder Innenminister sind, vielleicht zu den schwierigsten Themen. Auf der einen Seite wissen wir, dass sehr viele Menschen aus Afghanistan vielleicht noch zu uns kommen wollen und dass nur die Hälfte von ihnen bei uns als Flüchtlinge anerkannt werden. Menschen fragen mich genauso wie sie Sie fragen: Warum er? Wie kann das sein, wenn wir ein Rechtsstaat sind, dass wir ein Verfahren hatten, dass wir noch einmal ein Gerichtsverfahren durchgeführt haben, und immer wurde gesagt, es gebe kein Recht hierzubleiben, und dann macht der Rechtsstaat eine Ausnahme nach der anderen? Müssen wir nicht denen helfen, die unsere Hilfe wirklich brauchen? Davon gibt es Hunderttausende.

Dieses Dilemma auszuhalten und hierbei eine richtige Entscheidung treffen das kann ich für mich nur so auflösen, dass ich sage: Wir müssen die Entscheidung jetzt schnell treffen. Wir dürfen die Menschen, die keine Erlaubnis haben, hier zu sein, nicht erst in die Gemeinden schicken, wo Ehrenamtler so viel Arbeit investieren, um sie dann schneller nach Hause schicken. Das ist die beste Variante.

Bedford-Strohm: Bevor ich an Christina aus der Au übergebe, habe ich noch eine Nachfrage.

BK'in Merkel: Ja, ich weiß, dass ich mich damit nicht beliebt mache. Ich will aber trotzdem sagen, dass wir auch aufpassen müssen, dass wir wirklich denen helfen, die unsere Hilfe brauchen, und davon gibt es mehr als genug auf der Welt.

Bedford-Strohm: Eine Nachfrage noch zu denen, die schon sehr lange hier sind. Sie haben gesagt, dass die Verfahren früher sehr lange gedauert haben. Jetzt hat man es geschafft, die Verfahren zu beschleunigen. Könnte nicht Demokratie das Recht so verändern das ist vielleicht etwas, was die Menschen auch von der Demokratie erwarten , dass es auf die Menschen passt, sodass die Menschen, die schon sehr lange hier sind, deren Kinder in der Schule sind, die Deutsch sprechen, hierbleiben können und das, was jetzt faktisch vorhanden ist, gelöst werden kann?

BK'in Merkel: Wir haben schon eine ganze Menge an Regelungen geschaffen, und es gibt auch Ermessensspielräume der Kommunen. Ich bekomme selbst immer wieder solche Briefe. Wir haben vor allen Dingen gesagt: Wer eine Ausbildung begonnen hat, darf diese Ausbildung zu Ende machen, anschließend noch zwei Jahre hierbleiben und darf, wenn er einen Arbeitsplatz findet, auch hierbleiben. Ich glaube, das ist schon einer der wichtigen Schritte, die wir gemacht haben.

Ich will sagen: Es gibt viele Fälle, Briefe die Sie bekommen und die wir bekommen. Aber wir sollten überlegen: Im Jahr 2015 sind 890.000 Menschen zu uns gekommen, davon 150.000 Menschen aus Afghanistan, und es hat, glaube ich, noch keine 1.000 gegeben ich bin nicht ganz sicher, aber um die Größenordnung zu sagen , die überhaupt damit konfrontiert wurden, dass sie wieder zurück müssen. Ich denke, wir müssen Klarheit schaffen. Aber die überwiegende Zahl hat wirklich gute Integrationschancen. Das sollte man nicht vergessen. Wir versuchen, sachgerechte Lösungen zu finden.

P a. D. Obama: Bevor ich noch eine andere Frage beantworten soll, möchte ich hierzu etwas sagen.

Die Vereinigten Staaten haben, obwohl sie geographisch sehr weit weg sind und ein Ozean zwischen uns liegt, zwar nicht so viel Einwanderung von Flüchtlingen aus Syrien und Afghanistan gesehen, aber es gibt viele Debatten über Einwanderer aus Mexiko und in jüngster Zeit auch aus Südamerika, aus Lateinamerika.

Der Kampf, den Frau Merkel hatte und den ich als Präsident hatte, ist, dass in den Augen Gottes ein Kind auf der anderen Seite der Grenze natürlich genauso Barmherzigkeit und Mitgefühl verdient wie ein Kind auf unserer Seite der Grenze. Natürlich hat es einen Anspruch auf Schutz und Liebe und Bildung. Aber wir sind eben auch die Staatschefs von Ländern, und wir haben eine Verantwortung gegenüber den Bürgern und Bürgerinnen innerhalb unserer Grenzen, und wir haben begrenzte Ressourcen.

Ein Teil unserer Aufgabe als Regierungen ist es also, Barmherzigkeit, Solidarität, Mitgefühl gegenüber jenen, die sie benötigen, zu zeigen, aber wir müssen auch innerhalb der rechtlichen Grenzen arbeiten und unserer Verantwortung gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern der Länder gerecht werden, denen wir dienen. Das ist nicht immer einfach.

Was wir aber tun können, ist, mehr Chancen für Menschen in ihren eigenen Ländern zu schaffen. Eine der Herausforderungen, denen ich mich in den Vereinigten Staaten gegenübergesehen habe wahrscheinlich Frau Merkel hier in Deutschland , war, dass wir Menschen dazu bringen zu verstehen, dass wir, wenn wir Entwicklungshilfe für Afrika bereitstellen oder wenn wir uns in Gebieten, in denen es zu Kriegen gekommen ist, mit Konfliktlösungen befassen oder wenn wir Investitionen in den Klimaschutz vornehmen, wenn wir versuchen, den Landwirten und Menschen, die an der Klimaveränderung zu leiden haben, zu helfen, dies nicht nur aus Freundlichkeit und um den Menschen selbst zu helfen, tun, sondern auch, weil wir uns in dieser Welt, in der wir heute leben, wenn es Armut und Krieg gibt, nicht mehr davor schützen können. Wir können uns nicht hinter einer Wand verstecken.

Ich denke, es ist ganz wichtig, diese Positionen als Teil unseres eigenen Wohlergehens zu verstehen und nicht nur als Teil des Wohlergehens anderer.

aus der Au: Mister President, ich darf noch einmal etwas grundsätzlicher nachhaken. Sie sagen, in den Augen Gottes sind die Menschen dort wichtig, sprechen von Mitleid und Mitgefühl. Es ist wahrscheinlich kein Zufall, dass der Bischof von den Menschen auf dem Kirchentag sehr viel Applaus erhalten hat, die genauso fühlen: Da muss man doch helfen! Die müssen doch bleiben können! Kirchentag ist eine Veranstaltung von Christinnen und Christen, die sich in der Politik genau dafür einsetzen.

Nun hat Religion im Öffentlichen wieder zugenommen, im Positiven wie im Negativen. Besteht vielleicht gerade in den Vereinigten Staaten auch die Gefahr, dass es zu viel religiöse Argumentation im politischen Diskurs gibt? Gibt es so etwas wie zu viel Glaube, der dann pragmatisch gar nicht umgesetzt werden kann? Clasht das?

P a. D. Obama: Die Vereinigten Staaten sind ein sehr religiöses Land. Ich glaube, das war immer eine Quelle großer Stärke. Historisch ist der Grund dafür, dass wir einen so starken Glauben haben, dass es eine Trennung zwischen Kirche und Staat gibt. Das wurde übrigens als Schutzmechanismus gesehen, sodass Glaubensgemeinschaften ihren Glauben frei ausleben können.

Ich glaube, die Frage ist gar nicht, ob es bei Menschen, die in den öffentlichen Dienst gehen, die in die Regierung gehen, zu viel religiöse Motivation gibt. Ich denke, das Problem besteht eher darin, dass es in einer Demokratie immer Menschen unterschiedlicher Glaubensrichtungen geben wird. In der Demokratie ist Kompromiss unumgänglich. Wenn wir über unseren Glauben sprechen, können wir in mancherlei Hinsicht keinen Kompromiss schließen. Das Problem ist, dass wir manchmal die gleiche Kompromisslosigkeit, die wir im Glauben zeigen, in die Politik tragen.

In den Vereinigten Staaten sind wir ja im Wesentlichen ein christliches Land, aber eben auch ein jüdisches Land, ein islamisches Land, ein Land mit vielen Menschen, die Atheisten sind. Aber wir haben ethische Prinzipien, Grundsätze, die uns zusammenbringen. Wenn wir uns darauf konzentrieren, dann können wir vorankommen, selbst wenn in unseren eigenen Familien, unseren eigenen Glaubensgemeinschaften in unseren eigenen Praktiken Dinge sind, mit denen wir nicht unbedingt konform gehen können. Da lassen wir uns manchmal verwirren.

Für mich kann ich sagen: In meinem eigenen Glauben denke ich auch, dass es immer hilfreich ist, ein bisschen zu zweifeln. Der Grund, warum man den Glauben braucht, ist, dass man an Dinge glaubt, die man nicht direkt sehen kann. Deshalb versuche ich, bescheiden zu sein, wenn es um den Glauben geht. Ich habe immer das Gefühl, dass Gott allein durch mich spricht, aber ich gehe davon aus, dass er die Weisheit in allen Menschen sieht. Wenn ich davon überzeugt bin, dass ich immer Recht habe, und gar nicht zulasse, dass vielleicht irgendwer sonst auch die Weisheit haben könnte, den Willen Gottes zum Ausdruck zu bringen, dann ist die logische Konsequenz oft sehr große Grausamkeit und Gewalt.

Wir leben in einer pluralistischen Welt, in einer Welt, in der viele unterschiedliche Menschen unterschiedlichen Glaubens, unterschiedlicher Traditionen zusammenkommen. Wir sollten uns immer daran erinnern, dass wir immer nur einen Teil der Wahrheit sehen. Jeder hat … (akustisch unverständlich) und nicht die ganze Wahrheit. Das ist wirklich ganz wichtig.

aus der Au: Ich möchte Ihnen, Frau Bundeskanzlerin die gleiche Frage stellen. 500 Jahre Reformation. Für die Reformatoren war schon klar, dass Beruf und Alltag auch Gottesdienst sind und von den christlichen Werten geprägt sein sollen. Wie sehen Sie in Deutschland das Engagement von Christinnen und Christen im politischen Bereich?

BK'in Merkel: Um an das anzuschließen, was Barack Obama eben gesagt hat, möchte ich für mich sagen: Der christliche Glaube ist erst einmal mein Glaube, der für mich bedeutet: Es gibt etwas über mir, in mir, das mich als ein Geschöpf Gottes verstehen lässt, mit Fähigkeiten, aber eben auch mit endlichen Fähigkeiten. Das heißt, ich bin aufgefordert, nach bestem Wissen und Gewissen zu handeln, inspiriert auch durch den christlichen Glauben, aber ich habe auch das Recht, Fehler zu machen. Nicht das Recht; aber ich weiß, ich mache auch Fehler, und ich bin damit nicht vernichtet, sondern ich bin darin auch aufgehoben.

Das gibt eine gewisse Demut, an die Dinge heranzugehen. Diese Demut wiederum gibt die Möglichkeit, auf die Stärken der anderen zu schauen. Wir sind zur Freiheit berufen, aber jeder ist zur Freiheit berufen, und meine Freiheit ist nicht unendlich, sondern durch die Freiheit des anderen begrenzt. Das führt zu einem Verständnis der Gesellschaft. Das zeigt sich natürlich in jeder meiner politischen Taten und in den politischen Taten anderer.

Barack Obama hat es gesagt: Die Vereinigten Staaten von Amerika bestehen nicht nur aus Christen. Genauso ist es auch in Deutschland. Wir sind zutiefst christlich geprägt, wir sind aber auch jüdisch geprägt, wir haben viele Muslime bei uns. Religion darf eines nicht tun: sich so überheben, dass zum Schluss daraus unterschiedliche Wertigkeiten des Menschen entstehen. Nicht umsonst lautet Artikel 1 unseres Grundgesetzes, dass die Würde des Menschen unteilbar unantastbar ist. Beides ist richtig. Deshalb ist im täglichen Leben aus dem christlichen Glauben geronnen, dass ich mich für die Würde der Menschen einsetzen muss und dass es schön ist, wenn es ich sage einmal eine gemeinsame Inspiration wie einen gemeinsamen Glauben gibt. Es ist sicherlich schwieriger in der Diaspora zu leben als unter vielen, die den christlichen Glauben teilen. Das gibt noch einmal zusätzliche Kraft.

aus der Au: Von beiden habe ich jetzt gehört: Ein christlicher Glaube, der tauglich ist für die Umsetzung in einer pluralistischen Demokratie, ist das Bekenntnis zum Grundgesetz und das Eingeständnis der eigenen Beschränktheit. Der andere könnte auch Recht haben. Ist das die Quintessenz eines demokratietauglichen christlichen Glaubens?

BK'in Merkel: Ich würde sagen, das ist weitestgehend richtig.

P a. D. Obama: Nun, ich denke, dass ist die Herausforderung, der wir uns alle stellen müssen. Darauf gibt es keine perfekte Antwort. Wir entdecken durch unsere Handlungen, durch unser Nachdenken, wie Frau Merkel gesagt hat: Wir sind motiviert durch unseren Glauben, unser Gewissen, die Werte und Ideale, die uns am wichtigsten sind. Wir sollten bereit sein, hierfür Risiken einzugehen. Wir sollten bereit sein, konventionelle Wahrheiten auf den Prüfstand zu stellen.

Wenn Sie sich die Vereinigten Staaten vor Augen führen, so waren es Gläubige, die sich als Erste gegen die Sklaverei erhoben haben. Das hat schon ein bisschen rechthaberische Wut erfordert, um sich gegen die Regierung zu stellen. Es war ursprünglich eine radikale Bewegung, die letztendlich das Bewusstsein der Menschen auf eine neue Ebene gehoben und diesen langen Weg zur Freiheit ermöglicht hat.

Wir müssen also aufgrund dessen handeln, was wir für wahr und richtig halten. Das Einzige, was ich dazu sagen wollte, ist: Wenn wir das machen, ist es durchaus wichtig, dass wir uns auch immer daran erinnern, dass Gott nicht zu uns alleine spricht. Wenn unsere Handlungen die Freiheit, die Würde anderer oder den Respekt gegenüber anderen zu verletzen scheinen, wenn wir anderen, die nicht unserer Meinung sind, nicht mehr zuhören, wenn wir Angst haben, dass wir so schwach sind, dass wir uns dem nicht öffnen können, dass wir sofort zurückschlagen müssen, wenn jemand etwas anderes sagt als das, was wir denken, dann ist unser Glaube nicht sehr stark. Die Stärke unseres Glaubens drückt sich darin aus, wie wir mit jenen umgehen, die andere Meinungen haben.

Man kann ja trotzdem gute Argumente haben. Das kann vielleicht dazu führen, dass man gemeinsam arbeiten und leben kann. Wenn man einen ausreichend starken Glauben und ausreichend starke Ideen hat und diese wirklich die Probe der Zeit bestehen, dann wird sich die Universität hin zur Gerechtigkeit neigen, wie Martin Luther gesagt hat. Manchmal ist es halt schon schwer, das wirklich durchzuhalten.

Bedford-Strohm: Ich möchte es konkret machen; denn das beschäftigt mich. Das beschäftigt, glaube ich, uns alle.

Sie haben in Ihrer Autobiografie „The Audacity of Hope“ selbst Bezug auf eine bestimmte Bibelstelle genommen, die extrem herausfordernd ist. Dabei geht es darum, dass wir den Hungrigen zu essen geben, die Nackten kleiden, den Durstigen zu trinken geben. Matthäus, 25, das Gleichnis vom Weltgericht. Christus sagt am Ende: „Was ihr für einen meiner geringsten Brüder“ wir ergänzen: Schwestern – „getan habt, das habt ihr für mich getan.“ Christus selber identifiziert sich mit den Menschen, die nichts zu essen haben.

Jetzt möchte ich, wenn der jedenfalls lange Zeit – mächtigste Mann der Welt neben mir sitzt, fragen. Es dauert immer einen Moment, bis die Übersetzung angekommen ist.

BK'in Merkel: Nein. Ich habe so geschaut, weil, neben Ihnen sitze erst einmal ich.

Bedford-Strohm: Das „neben“ war etwas inklusiver gemeint, als Sie es verstanden haben.

Ich setze trotzdem noch einmal an. Zwei Plätze neben mir sitzt der Mann, der ein Land geführt hat, das einen Militäretat von 600 Milliarden Dollar hat. Das ist eine moralische Frage, aber wir müssen einfach darüber reden. Gleichzeitig sterben jeden Tag 24.000 Menschen, weil es nicht genügend Nahrung, nicht genügend Medizin für sie gibt, obwohl sie auf der Welt vorhanden sind. Das ist eine extreme Spannung, in der wir da leben. Wir müssen darüber reden, wie wir mit dieser Spannung umgehen. Mich interessiert einfach, wie Sie als jemand, der ja diese bestimmte Bibelstelle als sehr wichtig für sich gesehen hat, mit diesem Widerspruch umgehen und wo Sie die Perspektiven sehen, dass wir endlich zu einer Welt kommen, in der alle Menschen in Würde leben können.

P a. D. Obama: Das ist eine große Frage. Wie viel Zeit haben wir denn?

Ich möchte die Frage in zwei Teile unterteilen.

Ich denke, eine der wichtigsten Fragen, die sich dieser Generation und künftigen Generationen stellen wird, ist die wachsende Lücke zwischen den Chancen und Möglichkeiten, die zwischen den Ländern und innerhalb der einzelnen Länder entsteht. Es gibt großartige Chancen, Konsum und Wohlstand, über die einige Wenige verfügen, im Vergleich zu der Armut, die viele Menschen auf der Welt erleiden. Das ist etwas, was meiner Meinung nach vor dem Gewissen nicht zu verantworten ist. Es gibt genug Lebensmittel für alle, es gibt genug Kleider für alle, es gibt genug Bildung für alle, wenn wir es nur schaffen, einen Sozialvertrag zu schließen, der unsere besten Werte auch widerspiegelt.

Das ist nicht so einfach zu erreichen. Das ist nicht nur die Frage, einen Scheck auszustellen und Geld zu schicken, sondern es geht darum, Gesellschaften zu schaffen, die sich selbst tragen, die selbstbewusst sind, die … (akustisch unverständlich) haben. Deswegen habe ich bei der Budgetierung unserer Hilfsprogramme nicht nur überlegt, wie man den Menschen Fische geben kann, sondern auch, wie man ihnen beibringen kann, selber zu fischen, und wie man sicherstellen kann, dass Regierungen die Interessen der Menschen am unteren Ende der Gesellschaft fördern und nicht nur die Elite bedenken.

Wir sollten wirklich einmal einen Moment lang darüber nachdenken, wie viele Fortschritte wir allein schon während der Zeit meines eigenen Lebens erzielt haben. Es gibt Hunderte von Millionen Menschen in China, Indien, Afrika, die allein in den letzten paar Jahrzehnten aus ärgster Armut herausgekommen sind. Wir konzentrieren uns immer nur auf das, was noch getan werden muss. Aber um uns selbst zu motivieren, müssen wir uns einmal überlegen, was alles bereits erreicht worden ist, was schon geschafft wurde. Das ist das eine.

Der zweite Punkt ist: Hinsichtlich der Militärausgaben würde ich es sehr gerne sehen, dass erst einmal die Atomwaffen aus dieser Welt verschwinden. Das ist ja eines der Ziele gewesen, die ich als Präsident verfolgt habe. Wir haben natürlich auch ein bisschen die Bedeutung der nuklearen Arsenale aufseiten der USA und der Russen zurückgedrängt. Aber ebenso wie wir Zeit benötigen, um dahin zu kommen, dass wir Menschen aus der Armut herausheben, wird es uns auch ständige Mühen abfordern, die Notwendigkeit der Militärbudgets zu verringern. Wir leben nun einmal in einer gefährlichen Welt, in einer Welt, in der die Vereinigten Staaten oft aufgefordert sind, irgendwo die Bruchstücke wieder zusammenzusetzen, wo es sonst keiner tun kann. Ich habe das aus erster Hand erfahren.

Wenn Sie sich an die Ebola-Krise in Afrika erinnern, so waren es im Wesentlichen die amerikanische Regierung und unser Militär, die dorthin mussten und die Infrastruktur einrichten mussten, um medizinische Zentren einzurichten, um eine Krise zu bewältigen, die Hunderttausende Menschen das Leben hätte kosten können.

Es gibt Zeiten, in denen man ohne derartige militärische Anstrengungen nicht weiterkommt. Ich würde sagen, dass wir im Laufe der Zeit die Diplomatie und andere Mittel stärken können. Dann können wir vielleicht die Bedeutung des Militärs zurückdrängen und unsere Ziele auf andere Weise erreichen. Das bedeutet aber, dass wir das alles als Teil unserer nationalen Sicherheit sehen. Das entsprechende Budget sollte nicht nur in militärische Hardware gehen; es sollte auch in die Diplomatie gehen und auch in die Bildung für Mädchen in kleinen Dörfern. In vielen Ländern ist es so Sie wissen das : Dort, wo Mädchen besser gebildet sind, geht es wirtschaftlich voran, und die Neigung zu Konflikten wird zurückgedrängt.

Bedford-Strohm: Frau Bundeskanzlerin, möchten Sie zu dem Thema auch etwas sagen? Dann müssen wir schon zur Schlussfrage kommen.

BK'in Merkel: Ich möchte nur noch einmal daran erinnern: Barack Obama hat in einer Welt, in der viele militärische Auseinandersetzungen geführt werden, damals die Rede in Prag gehalten. Eine Welt ohne Nuklearwaffen sollte unser Ziel sein. Wir dürfen auch die Ziele nicht vergessen, die im Augenblick ganz unwahrscheinlich sind; denn Abrüstung muss auf der Tagesordnung bleiben. Das ist gar keine Frage.

Auf der anderen Seite war ich zum Beispiel sehr dankbar, dass, als wir gesehen haben, was mit den Jesiden im Irak passiert und als das ganze Volk dort vernichtet werden sollte, die Vereinigten Staaten von Amerika zusammen mit den Kurden in der Lage waren, militärisch dorthin vorzudringen, Hilfsgüter abzuwerfen und die islamistischen Terroristen zu verjagen. Das war genau der Moment, in dem wir uns in der Großen Koalition zusammengesetzt und gefragt haben: Können wir da eigentlich zuschauen? Können wir sagen: „Schön, dass wir die Vereinigten Staaten haben!“ und nichts tun? Wir tragen auch heute nicht den Löwenanteil, aber wir tun wenigstens etwas. Ehrlich gesagt, habe ich mich dabei in einer Situation gefühlt, in der ich diese Entscheidung bejahen konnte. Denn ich war dankbar, dass es militärische Fähigkeiten gab, die die Vernichtung des gesamten Volkes verhindert haben.

Auch das gehört dazu, aber das alleine reicht natürlich nicht. Da muss Politik dazukommen, da muss Hilfe, zivile Anstrengung, dazukommen.

aus der Au: Können wir eigentlich zuschauen? Das ist die Frage. Was können wir tun, wenn wir nicht mehr zuschauen können?

Wir sind noch nicht am Ende, aber wir machen eine Pause und werden gleich unser Gespräch mit den Jugendlichen fortsetzen.

Herzlichen Dank für dieses Gespräch.

(Es folgt eine Diskussion mit Jugendlichen)

Bedford-Strohm: Ich möchte nun zunächst Sie, Frau Bundeskanzlerin, fragen: Ich bin ja auch Landesbischof von Bayern. Dort, auf dem Nockherberg, gibt es immer den Starkbieranstich. Dabei werden Politiker parodiert. Vor einigen Jahren wurden Sie zusammen mit Sigmar Gabriel parodiert. Zunächst wurde die bayerische genüssliche Lebensart beschrieben, und dann mussten sie singen: Wir wären so gern hinterwäldlerisch modern, aber nein, aber nein, wir müssen evangelisch sein! Fühlen Sie sich damit zutreffend wiedergegeben?

BK'in Merkel: Ich habe mich auf dem Nockherberg schon manchmal zutreffend wiedergegeben gefühlt, aber mit dem Lied fühle ich mich überhaupt nicht zutreffend wiedergegeben. Das können vielleicht nur die singen, die mehrheitlich katholisch sind. Sie sollten einmal nach Franken gehen. In Franken ist völlig klar: Man darf, man kann evangelisch und fröhlich sein und muss zu nichts gezwungen werden, genauso wie wir uns freuen, dass andere katholisch sind. Das macht Deutschland aus, und das macht die Ökumene aus. Ich vermute, Luther würde sich, sähe er die Katholische Kirche heute, auch für die Ökumene aussprechen.

Bedford-Strohm: Herr Präsident, es gibt in den USA eine Late Night Show mit Stephen Colbert. Die Amerikaner kennen diese satirische Late Night Show. Dort haben Sie sich vor einiger Zeit manche hier in Deutschland haben das auch mitbekommen einem Bewerbungstraining unterziehen müssen. Sie sind in die Late Night Show gegangen, und Stephen Colbert hat bei Ihnen verschiedene Fähigkeiten abgefragt. Sie haben antworten müssen, um zu sehen, wofür Sie qualifiziert sind. Sie haben dann noch gesagt, es sei nicht einfach, wenn jetzt die Präsidentschaft zu Ende gehe, mit 55 noch einen neuen Job zu bekommen. Mich interessiert: Haben Sie im Moment irgendeine Bewerbung laufen?

P a. D. Obama: Lassen Sie es mich wissen, wenn Sie irgendetwas finden, was vielleicht geeignet wäre. Aber in der Zwischenzeit werde ich mich unter anderem darauf konzentrieren, die präsidentielle Stiftung voranzubringen. Über die nächsten Jahre wird es mein Fokus sein, ein Netzwerk zu schaffen, damit wir die nächste Generation der politischen gesellschaftlichen Führer auszubilden, damit junge Menschen so großartige Dinge tun können, wie sie das hier tun, dass Menschen über die Grenzen hinweg zusammenkommen können, um ihnen die Fertigkeiten und Werkzeuge an die Hand zu geben, damit sie in der Zukunft weiteren Wandel voranbringen können. Ich bin sehr optimistisch. Wenn wir junge Menschen wie hier auf der Bühne und im Publikum sehen, so ist es nun meine Aufgabe, ein guter Trainer für sie zu sein, die Menschen auszubilden, die wirklich neue Pfade beschreiten, damit wir die Welt friedlich und wohlhabend machen können, damit unsere Kinder auch alle Chancen haben.

Außerdem werde ich versuchen, weiterhin für Michelle ein guter Ehemann zu sein. Und das ist eine Vollzeitbeschäftigung.

Bedford-Strohm: Vielen Dank, Barack Obama und Angela Merkel! Ich denke, wir haben spannende eineinhalb Stunden hier verbracht.

aus der Au: Mir bleibt die undankbare Aufgabe zu sagen: „Jetzt ist Schluss!“ und die dankbare Aufgabe, noch einmal Euch, Filiz, Sierra, Benedikt und Imani, für eure Fragen und euer Engagement. ganz herzlichen Dank zu sagen Und natürlich: Bundeskanzlerin Merkel, herzlichen Dank, dass Sie da waren. Mister President Barack Obama, ganz herzlichen Dank fürs Hiersein!

Vielen Dank.

Donnerstag, 25. Mai 2017