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Mitschrift Pressekonferenz

Im Wortlaut

Regierungspressekonferenz vom 25. April

Themen: Termine der Bundeskanzlerin (Empfang des polnischen Ministerpräsidenten, Empfang von Vertretern des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma, Mittagessen mit dem EU-Kommissionspräsidenten, Kabinettssitzung, Empfang des japanischen Ministerpräsidenten, Besuch in Washington), Pressegespräch zum Thema „Veranstaltungen und Termine im Gedenkjahr 2014“, Telefonkonferenz zwischen der Bundeskanzlerin, dem US-Präsidenten und anderen europäischen Staats- und Regierungschefs zur Lage in der Ukraine, Fortbildungsprämien für Langzeitarbeitslose, steigende Zahl von Bankkonto-Abfragen durch deutsche Behörden

Sprecher: StS Seibert, Westhoff (BMAS), Schäfer (AA), Kalwey (BMF), Rülke (BMJV)

Vorsitzender Wefers eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt StS Seibert sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

StS Seibert: Guten Tag! Ich will, bevor ich zur nächsten Woche komme, ganz kurz noch etwas zu heute Nachmittag sagen, für den Fall, dass Sie es noch nicht auf dem Wege des Internets und der E-Mail mitbekommen haben: Der Besuch von Ministerpräsident Tusk aus Polen wird sich um eine dreiviertel Stunde verschieben. Das heißt, er wird jetzt nicht mehr um 14.30 Uhr, sondern um 15.15 Uhr beginnen. Entsprechend werden auch die Statements vor den Kameras zu Beginn dieses Gesprächs erst um 15.15 Uhr abgegeben. Wahrscheinlich wussten Sie es schon; ich wollte nur ganz sicher gehen.

Dann zu den Terminen der kommenden Woche: Der erste ist am Montag, den 28. April. Um 16 Uhr wird die Kanzlerin mehrere Vertreter des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma im Bundeskanzleramt empfangen. Die Delegation des Zentralrats wird vom Vorsitzenden, Herrn Romani Rose, angeführt. Das Gespräch ist nicht presseöffentlich.

Am Dienstag folgt um 12 Uhr ein gemeinsames Mittagessen der Bundeskanzlerin mit EU-Kommissionspräsident José Manuel Barroso. Der gegenseitige Meinungsaustausch ist eine eher informelle Begegnung unter vier Augen. Es wird danach auch keine Pressekonferenz geben; das sage ich gleich.

Am Mittwoch wird dann um 9.30 Uhr wie immer das Bundeskabinett unter Leitung der Kanzlerin tagen.

Anschließend wird die Bundeskanzlerin am Mittwoch um 12 Uhr den japanischen Ministerpräsidenten, Herrn Shinzo Abe, mit militärischen Ehren im Bundeskanzleramt begrüßen. Sie hat Herrn Abe zuletzt am Rande des Nuklearen Sicherungsgipfels Ende März 2014 in Den Haag zu einem kurzen Gespräch getroffen. Jetzt folgt also ein ausführlicheres Arbeitsmittagessen, das die internationale Lage, auch die Beziehungen Japans zu Russland, die aktuelle Lage in Ostasien und die bilateralen Beziehungen zwischen Deutschland und Japan in den Mittelpunkt stellen wird. Danach wird es gegen 13.15 Uhr eine gemeinsame Pressekonferenz geben.

Am Donnerstag, wie Sie vielleicht schon wissen, wird die Bundeskanzlerin dann zu einem Arbeitsbesuch nach Washington aufbrechen. Sie folgt damit einer Einladung von US-Präsident Obama. Sie wird am Freitagvormittag von Präsident Obama zu einem Gespräch im Weißen Haus empfangen. Anschließend wird es eine gemeinsame Pressekonferenz geben. Das wird etwa gegen 11.40 Uhr Washingtoner Ortszeit sein. Dann wird der Besuch der Kanzlerin im Weißen Haus durch ein Mittagessen mit dem Präsidenten abgerundet.

Anschließend, also am frühen Freitagnachmittag Washingtoner Zeit, wird die Kanzlerin eine Rede vor der US-Handelskammer halten, deren Schwerpunkt sicherlich auf den bilateralen Wirtschaftsthemen, auch auf dem geplanten Freihandelsabkommen zwischen der EU und den USA sowie auf aktuellen Fragen des bilateralen Verhältnisses liegen wird.

Weitere Programmpunkte, die im Laufe dieses Washington-Besuchs vorgesehen sind, sind ein Gespräch mit der Direktorin des Internationalen Währungsfonds, also mit Christine Lagarde, sowie Begegnungen mit US-Senatoren und mit anderen Vertretern aus den Bereichen Wirtschafts- und Außenpolitik. Wir werden ein detailliertes Programm dessen, was zu welchem Zeitpunkt an welchem Ort geschehen wird, noch rechtzeitig veröffentlichen.

Wie es gute Tradition ist, bieten wir auch ein Briefing zu dieser bevorstehenden USA-Reise an. Am Dienstag werden die beiden Abteilungsleiter Heusgen und Röller Sie um 9 Uhr an dieser Stelle umfassend darüber informieren.

Noch eine kleine Bemerkung in eigener BPA-Sache: Wir laden Sie am kommenden Montag - dies ist also noch einmal ein Termin für den kommenden Montag - herzlich zu einem Pressegespräch im Bundespresseamt zum Thema „Veranstaltungen und Termine im Gedenkjahr 2014“ ein. Der Sprecher des Bundestags, Herr Hebeker, ich und meine Stellvertreterin, Frau Wirtz, werden Sie dann über Termine und Veranstaltungen informieren, die die Bundeskanzlerin, die verschiedenen Ministerinnen und Minister und vor allem auch das Verfassungsorgan Bundestag planen. Das Gespräch wird im PBZ stattfinden, also am Reichstagufer. Um 14.45 Uhr wird es beginnen, und Sie sind sehr herzlich eingeladen.

Frage: Herr Seibert, wenn Sie gestatten, von hinten durch die Brust ins Auge: Hat die Verschiebung des Termins mit Herrn Tusk möglicherweise mit der Telefonschaltkonferenz zu tun, die die Bundeskanzlerin heute angeblich mit anderen wichtigen Staatsmännern hat? Nimmt Herr Tusk möglicherweise sogar daran teil?

StS Seibert: Die Verschiebung des Termins ist einfach einmal eine terminlich notwendige Verschiebung und wird deswegen jetzt hier auch nicht genau begründet. Das ist eine Verschiebung um 45 Minuten, nicht um Tage oder Wochen.

Ansonsten kann ich nur bestätigen, weil es ja auch ohnehin bereits in der aus Amerika kommenden Presse vermeldet wird, dass es heute ein solches Gespräch der Bundeskanzlerin, Präsident Obamas und anderer europäischer Verbündeter geben wird. Wenn danach über etwas zu informieren sein wird, dann werden wir Sie, wie immer, im Anschluss darüber informieren.

Zusatzfrage: Können Sie sagen, wann das Gespräch stattfinden wird?

StS Seibert: Nein.

Zusatzfrage: Können Sie sagen, ob Herr Tusk daran teilnehmen wird?

StS Seibert: Ich kann Ihnen nicht einmal alle Teilnehmer dieses Gesprächs nennen. Danach müssten Sie die polnische Seite selbst fragen. Ich kann Ihnen sagen, dass wir über das Gespräch im Anschluss informieren werden, wenn es über etwas zu informieren gilt, wie wir es immer halten. Wir geben vorher keine Termine bekannt, schon deswegen nicht, weil solche Termine auch ziemlich volatil sind und sich noch einmal verschieben können.

Frage: Herr Seibert, ist dies das erste Mal in dieser akuten Krise, dass sozusagen eine mehrköpfige Telefonschaltkonferenz stattfindet?

StS Seibert: Die Bundeskanzlerin steht seit Beginn dessen, was wir jetzt einmal Ukraine-Krise nennen wollen, in unterschiedlichsten Formaten in sehr regelmäßigem Kontakt mit all unseren europäischen und transatlantischen Verbündeten wie im Übrigen auch mit der Regierung in Kiew und dem Präsidenten der Russischen Föderation. Über Einzelheiten von Formaten möchte ich mich hier nicht äußern.

Zusatzfrage: Die Frage bezog sich aber nicht auf die Zukunft, sondern auf die Vergangenheit: Gab es das schon einmal, dass sich mehrere Präsidenten, die Kanzlerin und andere Regierungs- und Staatschefs haben zusammenschalten lassen, um miteinander zu diskutieren? Gab es das in den letzten Monaten schon einmal?

StS Seibert: Ich möchte mich hier über Einzelheiten der Formate nicht äußern. Solche Gespräche in solch einem Schaltformat hat es in den letzten Jahren gelegentlich gegeben.

Frage: Herr Seibert, auf welchem Wege wollen Sie uns informieren, wenn die Konferenz vorbei ist?

StS Seibert: Jetzt warten wir erst einmal das Gespräch ab, und dann werden wir schauen. Aber wenn wir Sie informieren wollten, haben wir noch immer einen Weg gefunden, der Sie auch erreicht hat.

Frage: Ich wüsste gerne, was Sie glauben, welchen Umfang bei der USA-Reise der Bundeskanzlerin in der nächsten Woche das Thema NSA einnehmen wird, und was die Bundeskanzlerin möglicherweise glaubt oder hofft, bezüglich des Themas nach Deutschland mitnehmen zu können.

StS Seibert: Ich habe vorhin darauf hingewiesen, dass wir hier am Dienstagmorgen ein Briefing in sicherlich großer Ausführlichkeit machen und über all diese Themen reden werden. Ich möchte hier jetzt nicht viel vorwegnehmen. Es ist auch an dem Programm erkennbar, an der Rede vor der US-Handelskammer, dass wirtschaftliche Themen, zum Beispiel Themen des gemeinsamen Freihandels, bei dieser Reise natürlich eine Rolle spielen werden. Es ist auch ganz klar, dass das, was uns im Moment alle gemeinsam besorgt, nämlich die sehr ernste Entwicklung in der Ostukraine sowie die Frage, wie darauf zu reagieren ist, ein Schwerpunkt sein wird. Unter den bilateralen Themen kann man sich auch eine ganze Reihe vorstellen. Genauere Auskunft wird es, wie gesagt, am Dienstag geben.

Es ist aber auch keine Überraschung - ich brauche nur auf die Regierungserklärung der Kanzlerin schon aus dem Januar zurückzugreifen -, dass sie gesagt hat, dass dieses Thema NSA, hinsichtlich dessen wir bei unseren Überzeugungen bleiben und unsere Überzeugungen auch vertreten werden, kein Thema ist, das mit einer Reise der Bundeskanzlerin in irgendeiner Weise gelöst wäre, und dass deswegen bei dieser Reise nach Washington auch nicht mit konkreten Ergebnissen auf diesem Gebiet zu rechnen ist.

Frage: Ich habe eine Frage zu dem DGB-Vorschlag der Fortbildungsprämien. Wie sind einerseits diese Prämien und andererseits der Vorschlag einzuschätzen, die Aufwandsentschädigung, also den Zuschlag in Höhe von mindestens 10 Prozent beziehungsweise 100 Euro, zusätzlich zum Arbeitslosengeld zu zahlen? Wäre es überhaupt möglich, das längerfristig zu zahlen, und gibt es schon konkrete Überlegungen, welche Anreize man setzen könnte?

Westhoff: Wir haben am Mittwoch über die passiven Leistungen gesprochen. Jetzt reden wir - dies zur Erläuterung - über die aktive Arbeitsmarkteingliederung, die Änderungen, die in dieser Legislatur angedacht sind. Im Koalitionsvertrag steht bereits, dass auch im Bereich der Weiterbildung für Arbeitslose etwas passieren soll. Es soll insgesamt eine Fortsetzung, eine Verstetigung und auch eine Intensivierung des schon bestehenden Programms „Die 2. Chance“ geben, mit dem Langzeitarbeitslose im Wege einer Erstausbildung beziehungsweise im Wege von Weiterbildungsmaßnahmen an den Arbeitsmarkt zurückgebracht werden sollen.

Ausbildung ist das zentrale Kriterium für eine Chance am Arbeitsmarkt. Im Koalitionsvertrag ist dazu ausgeführt, dass man in diesem Rahmen auch die finanziellen Anreize verbessern will. So wie bei den passiven Leistungsbezügen beziehungsweise bei der passiven Leistung gibt es auch eine Arbeitsgruppe für eine Reform, für eine Neuausrichtung der aktiven Arbeitsmarkteingliederung. Dieser Vorschlag, finanzielle Anreize zu bieten, wird auch dort diskutiert. Es liegen aber noch keine Ergebnisse vor. Durchaus ist daran gedacht und ist es überlegenswert, einmalige Prämien als Anreiz für das Durchzuhalten zu zahlen, weil jemand, der in eine Ausbildung geht, im Zweifel auch finanzielle Nachteile hat.

Schwierig wird es allerdings - darauf wollten Sie wahrscheinlich hinaus -, anhaltend, dauerhaft Zuschläge, Prämien oder wie auch immer man es nennen will, zu zahlen, weil das ALG II das Existenzminimum sichert, weil es eine pauschale Abgeltung dessen ist, was man zum Leben braucht. Wenn man dauerhaft Aufschläge für eine bestimmte Gruppe zahlte, wäre das schon rechtlich schwierig. Insoweit sind wir eher skeptisch.

Aber das soll jetzt keine Vorentscheidung sein, die sozusagen zwischen uns kommuniziert und getroffen wird. Das wird vielmehr insgesamt noch diskutiert und auch zu prüfen sein. Nur: Vorsicht bei unbegrenzten Prämien.

Frage: Herr Westhoff, gibt es vergleichbare Initiativen seitens der Regierung oder Programme, bei denen man für das Durchhalten einer eigenen Leistung, die einem am Ende eine verbesserte soziale und auch finanzielle Situation versprechen, eine Anreizprämie erhält? Wäre das das erste Mal?

Westhoff: Sie fragen nach etwas, was es noch nicht gibt. Jetzt müsste ich erst einmal wissen, was es denn aus Ihrer Sicht schon geben soll oder auf jeden Fall geben wird, bevor ich es dann mit etwas abgleichen könnte, was es schon gegeben hat. Ich habe gerade deutlich gemacht, dass die Überlegungen noch in vollem Gange sind, dass es noch keine Entscheidungen gibt. Mir ist, wenn Sie jetzt den Bereich der Arbeitsmarktpolitik ansprechen, etwas Vergleichbares noch nicht bekannt. Aber das ist ja kein Grund, nicht darüber nachzudenken, eventuell so etwas anzudenken.

Es geht nicht um eine Prämie dafür, dass jemand sagt: Ich will etwas tun, um wieder in den Arbeitsmarkt zu kommen. Vielmehr geht es um Fehlanreize bei dem einen oder anderen im fortgeschrittenen Alter. Das sind keine Leute, die aus der Schule kommen, sondern das sind Leute, die vor längerer Zeit aus der Schule gekommen sind, die sich dann mit Hilfsarbeiterjobs, mit Aufstockungen von Sozialleistungen durchgeschlagen haben - das ist zum Teil der Kern der Langzeitarbeitslosigkeit - und bei denen jetzt tatsächlich auch über neue Mittel und Wege nachgedacht wird, sie wieder in den Arbeitsmarkt zurückzubringen. Denn auf der anderen Seite wird ja – berechtigterweise - immer gefordert, dass wir an den harten Kern, der sehr große Schwierigkeiten bei der Rückkehr auf den Arbeitsmarkt hat, auch mit neuen Mitteln herangehen. Und da kann man, wie gesagt, durchaus über zurückhaltende Prämien, Belohnungen, einen Ausgleich von Mindereinnahmen oder einen Ausgleich von finanziellen Nachteilen nachdenken.

Zusatzfrage: Aber die Frage noch einmal, ohne dass ich das präjudizieren will: Ist es das Ziel der Regierung, dass man Durchhalteprämien für die Inanspruchnahme von staatlichen Leistungen erhält? Das erscheint mir auf den ersten Blick absurd. Der Staat bietet Leistungen an, und damit jemand sie wahrnimmt, gibt es dann auch noch Durchhalteprämien.

Westhoff: Nein. Es ist keine Prämie, wie Sie vielleicht mutmaßen - oder wie Sie es vielleicht bisher verstanden haben; ich weiß es nicht -, dafür, dass man passive Leistungen, also das ALG II, in Anspruch nimmt. Es sind Möglichkeiten, auch - das ist nicht der Kern; aber auch - finanziell dafür Sorge zu tragen, dass der Wiedereinstieg in eine Ausbildung, die im Zweifel mit materiellen Schlechterstellungen verbunden ist, attraktiver wird. Natürlich heißt das nicht: Du bekommst Geld, damit du in eine Ausbildung gehst. Sondern: Nimm im Zweifel diesen Anreiz wahr, und kümmere dich noch einmal selber mit dem hohen eigenen Einsatz, der mit einer Ausbildung verbunden ist, darum, auf dem Arbeitsmarkt wieder langfristig, dauerhaft und nachhaltig Fuß zu fassen.

Das Ganze würde dann interessant, wenn es gelänge, damit langfristigen Leistungsbezug und fehlende Chancen am Arbeitsmarkt - nach Verhärtung von Armut und Abhängigkeit von passiven Leistungen - zu verhindern. Denn es ist nicht neu, dass Menschen, die sehr lange im Leistungsbezug sind, eine immer schlechtere Chance auf dem Arbeitsmarkt haben. Und wenn sie Kinder haben, haben diese dann auch noch schlechtere Chancen.

Das heißt: Man sollte schon darüber nachdenken, wie man mit kreativen Mitteln - aber, wie gesagt, immer mit Vorsicht - diesen langfristigen und in der Dauer nicht absehbaren Leistungsbezug verhindern kann. Man muss - ich hatte es gerade angedeutet - auf der anderen Seite auch sehen, dass man keine Fehlanreize für eine bestimmte Klientel schafft.

Frage: Ich möchte doch noch einmal zur Ukraine zurückkommen und habe zwei Frage an Herrn Seibert.

Erstens. Die Kiewer Regierung redet mittlerweile von einem drohenden dritten Weltkrieg. Was ist seitens der Bundesregierung zu dieser Eskalation der Worte zu sagen?

Zweitens: Wo stehen wir eigentlich gerade bei den Sanktionsdrohungen? Sie wurden lange Zeit als Drohfassade aufrechterhalten. Aber in letzter Zeit hört man nicht mehr allzu viel davon. Die Bundeskanzlerin hat seit ihrer Rückkehr aus dem Osterurlaub nichts mehr dazu gesagt. Wie ist der gegenwärtige Stand? Wie stehen die Abstimmungen? Liegt der Bundesregierung auch eine Auswertung aus Brüssel vor, welche Auswirkungen mögliche Wirtschaftssanktionen haben würden?

StS Seibert: Ich will versuchen, es zusammenhängend zu beantworten.

Wer die Ereignisse realistisch und nüchtern verfolgt, der muss sagen: Die Entwicklung in der Ostukraine ist ernst, sie ist sehr besorgniserregend, und der muss auch sagen, dass das, was seit Abschluss der Genfer Vereinbarung geschehen ist, insbesondere von russischer Seite oder vonseiten der prorussischen Separatisten, absolut enttäuschend ist. Russland hätte es in den letzten Tagen in der Hand gehabt, hat es weiterhin in der Hand, sich klar für diese Genfer Vereinbarung auszusprechen, seinen erheblichen Einfluss in der Ostukraine in diesem Sinne zu nutzen. Nichts davon ist bisher geschehen, wir haben kein Wort dazu gehört, und wir können entsprechend auf dieser Seite auch keinerlei Fortschritt feststellen.

Selbstverständlich bleibt auch die ukrainische Regierung aufgefordert, ihren Teil der Vereinbarung umzusetzen; aber es ist offensichtlich, dass sie sich von Anfang an die Arbeit gemacht hat.

Aus unserer Sicht kommt der OSZE eine sehr wichtige Rolle zu. Sie braucht jetzt die Rückendeckung aller Seiten, um die Rolle einnehmen zu können, die die Genfer Verabredung ihr übertragen hat. In diesem Sinne hat Außenminister Steinmeier einen Brief geschrieben, den ich sozusagen loben möchte, weil er die Haltung der deutschen Regierung sehr klar macht. In diesem Sinne hat auch die Bundeskanzlerin mit dem derzeitigen OSZE-Vorsitzenden, Herrn Burkhalter, gesprochen.

Die Bundeskanzlerin hat heute Vormittag auch ein Telefongespräch mit Präsident Putin geführt. Sie hat ihm in diesem Telefonat ihre großen Sorgen über die angespannte Lage in der Ostukraine ausgedrückt, und sie hat die Erwartung geäußert, dass sich die russische Regierung klar zur Vereinbarung von Genf bekennt und dass sie auch an ihrer Umsetzung mitarbeitet. Russland sollte öffentlich deutlich machen, dass es die Erklärung von Genf voll unterstützt, und es sollte öffentlich die bewaffneten prorussischen Gruppen in der Ukraine auffordern, sich gewaltlos zu verhalten und ihre Waffen niederzulegen.

Sie fragten noch nach Sanktionen. Es sind bereits Sanktionen in Kraft. Das wissen Sie. Wie gesagt: Den Tatsachen, die ich gerade versucht habe zu beschreiben, der sehr besorgniserregende Lage in der Ostukraine, muss man ins Auge sehen. Für den Fall, dass sich daran in nächster Zeit nichts ändert, ist es auch richtig, auf neue Sanktionen vorbereitet zu sein, und es bleibt weiter richtig, das Gespräch zu suchen. Das ist immer die doppelte Herausforderung, vor der wir stehen und über die wir auch mit unseren Verbündeten ständig im Austausch sind – einerseits das Gespräch suchen, immer wieder Möglichkeiten ausloten, ob es einen politischen Ausweg aus dieser sehr schweren Krise gibt, andererseits auch bereit sein, Sanktionen zu ergreifen. Da möge sich keiner täuschen: Diese Bereitschaft besteht weiterhin, und sie besteht auch über das hinaus, was schon an Sanktionen ergriffen worden ist.

Und der dritte Punkt - die Kanzlerin hat ja immer von einem Dreieck gesprochen - ist, der Ukraine und ihren Bürgern zu helfen.

Frage: Könnten Sie vielleicht die Idee der runden Tische - in Pluralform von der „Süddeutschen Zeitung“ beschrieben - näher erläutern? Wer sollte mit wem und wie verhandeln?

Schäfer: Ich glaube, es ist gar nicht möglich von dieser Bank hier konkrete Handlungsanweisungen zu geben. Die Idee, die hinter diesem Vorschlag des Außenministers steht, ist, dass die vier Parteien, die die Genfer Vereinbarung gestern vor einer Woche unterzeichnet haben, der OSZE eine große Verantwortung mit auf den Weg gegeben haben und aus Sicht des Außenministers jetzt auch dafür Sorge zu tragen haben, dass die OSZE überhaupt die Chance erhält, dieser Verantwortung gerecht zu werden.

Das, was die Genfer Vereinbarung der OSZE als Hausaufgabe mit auf den Weg gegeben hat, ist unter anderem, einen Beitrag zur Entwaffnung zu leisten, ist auch, vor Ort, in lokalen Konflikten, in konkreten Gemeinden, in ganz spezifischen Situationen Sachverstand, Mediationsfähigkeiten anzubieten und sozusagen auf die Straße zu bringen, mit denen dann die verschiedenen Konfliktparteien - wir sagen immer: auf der einen Seite die prorussischen Separatisten und auf der anderen Seite die Vertreter des ukrainischen Staates - miteinander ins Gespräch kommen, um auf lokaler Ebene Schritte zu finden, die einen Weg in Richtung Deeskalation weisen.

Da kann ein runder Tisch, also die Zusammenkunft von allen - Neudeutsch würden wir sagen: - Stakeholdern in einer Gemeinde, von allen, die an den Konflikten beteiligt sind, ein Ausweg sein, der in anderen Situationen, in anderen Ländern in völlig anderen historischen Kontexten durchaus Erfolge gezeitigt hat.

Daher rührt die Idee eines solchen runden Tisches. Wenn Sie so wollen, ist es eine Form dessen, was auch Herr Seibert gerade als Position der Bundesregierung geschildert hat, nämlich dafür Sorge zu tragen, dass die Konfliktparteien entweder miteinander ins Gespräch kommen oder im Gespräch bleiben.

StS Seibert: Ich möchte noch eines kurz hervorheben: Für die Bundesregierung bleibt eine freie und demokratische und international auch korrekt überwachte Wahl Ende Mai ein ganz wichtiger Schlüssel für eine bessere Zukunft für die Bürger in der Ukraine. Es ist leider erkennbar, dass es Kräfte in der Ostukraine und darüber hinaus gibt, die den Bürgern der Ukraine genau diese freie demokratische Wahl vorenthalten wollen. Wir arbeiten daran, dass es zu einer solchen Wahl kommt.

Zusatzfrage: Ich habe noch eine Frage zum Besuch des Außenministers in Georgien. Ich weiß nicht, ob das genau zum Thema Ukraine passt.

Agenturberichten konnte man entnehmen, dass es eine gewisse Änderung der deutschen Position gegenüber der Annäherung Georgiens an die Nato gebe. Die Agenturen sprachen von Annäherung, sogar von Mitgliedschaft, ohne das mit Zitaten zu belegen. Gibt es in der Tat eine Modifikation der deutschen Position?

Schäfer: In Vorbereitung des Nato-Gipfels in Wales im September beschäftigt sich die Nato in Brüssel mit ganz vielen Themen. Eines davon ist der Umgang mit Partnern im Osten. Dazu gehört die Ukraine, dazu gehört Moldau, dazu gehören Länder auf dem Balkan, dazu gehört aber auch Georgien. Im Rahmen dieser Beratungen hat der deutsche Außenminister beim letzten Außenministerrat vor einigen Wochen - vielleicht vor drei Wochen - unter anderem vorgeschlagen, dass man ein ganzes Maßnahmenbündel auf den Weg bringen solle, mit dem die Partnerschaft zwischen Georgien und der Nato vertieft werden solle.

Das ist aber kein Präjudiz für die Frage, in welcher Weise sich der Nato-Gipfel im September zu der Frage einer konkreten mit Zeit belegten Beitrittsperspektive Georgiens für die Nato äußert.

Frage: Ist es nicht doch eine grundlegende Veränderung, wenn Sie sagen, es sei möglich - das klingt aus Ihren Worten heraus -, dass Georgien „auf Strecke“ Mitglied der Nato wird? Ich glaube, es war im Jahr 2008, als klar das Zeichen gesetzt wurde: Es wird keine Mitgliedschaft Georgiens in der Nato geben. Die Bundeskanzlerin selbst hat das ja damals verhindert. Genau das Gleiche galt für die Ukraine. Also haben wir doch, wenn ich das richtig verstehe, eine Veränderung der Position zu verzeichnen.

Schäfer: Ich wiederhole noch einmal: Ich kann keine Veränderung der Position erkennen. Im Übrigen geht es jetzt überhaupt nicht um die konkrete Frage einer Mitgliedschaft Georgiens in der Nato, sondern diskutiert wird, in welcher Weise der Annäherungsprozess zwischen Georgien und der Nato mit konkreten Maßnahmen unterlegt werden kann, und daran beteiligt sich Deutschland.

Frage: Ich habe eine Frage an Frau Kalwey vom Finanzministerium. Frau Kalwey, treffen Medienberichte zu, dass es in den vergangenen Jahren zu einer relativ stark ansteigenden Zahl von privaten Bankkontoprüfungen gekommen ist, und mit welcher Zielsetzung sind diese vorgenommen worden?

Kalwey: Vielleicht allgemein vorweg: Es gibt das Kontenabrufverfahren. Das Kontenabrufverfahren ist ein effektives Instrument, um Steueransprüche durchzusetzen. Es stimmt, dass es zu einem Anstieg der Abfragen gekommen ist. Ursache ist, dass sich dieses Verfahren als äußerst wirksam erwiesen hat, wobei ich betonen möchte, dass die Steigerung, die Sie jetzt ansprechen und auf die auch die Medienberichte abzielen, fast vollständig auf die möglichen Kontenabrufe durch die Gerichtsvollzieher zustande gekommen sind. Diese Möglichkeit wurde erst im Jahr 2013 eingeführt. Das erklärt diesen Anstieg, der jetzt zu verzeichnen ist.

Zusatzfrage: Es ist ja wohl auch zu einem Anstieg im Rahmen der Steuerfahndung, aber auch im Rahmen des Sozialbetrugs, möglicherweise auch von Gerichtsvollziehern, gekommen. Meine Frage lautet: Halten Sie das für angemessen, und wie bewerten Sie die Zweifel, die heute von der Bundesdatenschutzbeauftragten an dem Anstieg der Bankkontoprüfungen geäußert wurden?

Kalwey: Ich kann hier nur für das Kontenabrufverfahren im Rahmen des Steuerverfahrens sprechen, und insoweit können wir nur sagen, dass dem Datenschutz im Rahmen des Kontenabrufverfahrens umfassend Rechnung getragen wird. Im Steuerverfahren müssen auch bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein, damit dieses Kontenabrufverfahren eingesetzt werden kann. Zu Details von Kontenabrufen anderer Behörden kann ich Ihnen keine Auskunft geben, da das nicht in den Zuständigkeitsbereich des BMF fällt.

Zusatzfrage: In diesem Zusammenhang noch eine Frage an die Kollegen vom Bundesjustizministerium, weil im Rahmen der Rechtspflege ja auch das Bundesjustizministerium betroffen ist: Halten Sie den Anstieg der Prüfungen von Bankkonten gerade durch Gerichtsvollzieher für verhältnismäßig, und wie ernst nehmen Sie die Kritik der Bundesdatenschutzbeauftragten daran?

Rülke: Ich kann Ihnen dazu leider auch nicht viel mehr sagen, als die Kollegin bereits gesagt hat. Das Gesetz mit Blick auf die Auskunftsrechte von Gerichtsvollziehern gibt es erst seit dem Januar 2013. Dementsprechend ist es noch deutlich zu früh, um Bewertungen vorzunehmen. Im Übrigen will ich darauf hinweisen, dass solche Auskunftsrechte natürlich nur dann gelten, wenn die Auskunft im Rahmen einer Verhältnismäßigkeitsprüfung, die die Gerichtsvollzieher vornehmen müssen, wirklich zwingend erforderlich ist, und dass die Grundlage, auf der die Gerichtsvollzieher tätig werden können, laut Gesetz explizit vorsieht, dass solche Auskunftsrechte für Ansprüche unter 500 Euro nicht bestehen. Das ist eine explizite Ausformulierung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes an dieser Stelle.

Frage: An beide Häuser noch einmal die Nachfrage: Es gibt ja schon seit Längerem Kritik von Datenschützern vor allem in zwei Punkten. Den einen haben Sie gerade genannt, Herr Rülke. Das ist die Frage der Verhältnismäßigkeit: dass die Verantwortung für die Prüfung ausschließlich die anfragende Behörde trägt, dass es also keine externe Kontrolle gibt, außer dass das Bundeszentralamt noch einmal auf die Plausibilität schaut. Sehen Sie insoweit Handlungsbedarf?

Die zweite Kritik lautet wohl, dass häufig keine Benachrichtigung erfolgt, obwohl das an sich vorgesehen ist. Besteht insoweit Handlungsbedarf?

Rülke: Wenn ich anfangen darf: Wir sind wirklich nur mit diesem kleinen Bereich der Gerichtsvollzieher betroffen. Noch einmal: Das Gesetz gilt seit Anfang 2013. Es ist zu früh für eine Evaluation. Die macht man in der Regel zwei Jahre nach Inkrafttreten eines Gesetzes.

Kalwey: Noch einmal ganz kurz zu den Umständen, unter denen im Steuerverfahren ein Abruf erfolgen kann. Die entsprechende Gesetzesnorm sieht vor, dass der Bürger der Kontenabfrage zustimmt. Oder es besteht der Fall, dass der Bürger beantragt, für seine Kapitalerträge einen niedrigeren Steuersatz als den Abgeltungssteuersatz festzusetzen. Dann müssen die Kapitalerträge vollständig aufgeklärt werden. – Das ist die zweite Voraussetzung. Oder es handelt sich um einen Altfall aus der Zeit vor Einführung der Abgeltungssteuer. – Das sind die Voraussetzungen, unter denen der Abruf erfolgen kann.

Inwieweit es zu Abweichungen gekommen ist, kann ich Ihnen an dieser Stelle nicht sagen.

Zusatzfrage: Das heißt: Handlungsbedarf sehen Sie bezüglich dieser beiden Kritikpunkte nicht?

Kalwey: Ich kann nur das sagen, was ich gerade gesagt habe. Wenn es zu Abweichungen kommt, dann muss man das prüfen.

Freitag, 25. April 2014